68 ответов в теме

[sasa]

Щитовые поля, состоящие из досок, склееных в торец (без пазов, штифтов, и поперечин) делались еще в первые века нашей эры и при  этом активно использовались в боевых действиях.

Идея с плоским миндалем остроумна, но вряд ли правильна: во-первых это щит всадника, и ему плоский не слишком удобен. Во-вторых, изобразительные источники не ограничиваются ковром из Байе, и тогдашние мастера умудрялись делать щиты выпуклые в двух плоскостях.

Что касается сцены пира - подмечено точно, но блааародным господам в полевых условиях выпуклость щита не помеха...

Озеро-во Франции, про него в теме "арбалет" написано немало

[kylfingr]

sasa! А можно поподробнее о клееных щитах? Какие есть источники (желательно поближе к 11в.)?
Покажите мне пожалуйста хоть одну картинку с изогнутой "миндалиной" на 11 век. А то я как ни старался - ранее 12в. ничего не нашёл.
\\ блааародным господам в полевых условиях выпуклость щита не помеха...\\ Это точно;-)))
И ещё вопрос.Насколько изогнутыми могли быть щиты? Сдаётся мне, что на некоторых изображениях радиус их кривизны несколько преувеличен, как например здесь:
Святой Фёдор Тирон. Византийская икона. Патмос. 12 век

Прикрепленные файлы:

•  __________________________________._______________   0 байт   0 раз скачано

[kylfingr]

...

Прикрепленные миниатюры

• 

[SkogTroll]

Щиты такой кривизны встречаются на изображениях очень часто, причем на весьма разнообразных, чтобы это было локальной изобразительной традицией.
Кстати, остатки щита из  Рёлдакирхи, что в Хардангере, в Норвегии, вам известны?

[kylfingr]

\\Кстати, остатки щита из  Рёлдакирхи, что в Хардангере, в Норвегии, вам известны?\\
Нет.Расскажите,если не трудно...

[kylfingr]

\\Идея с плоским миндалем остроумна, но вряд ли правильна\\
Пока ждал ответов откопал ещё одно изображение плоской миндалины на 11 век.Поскольку изображение объёмное, то сомнений быть не может - щит плоский.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Ded]

(Укоризненно) - Уважаемый!...

Посмотрите на кривизну лошадки.
Если уж ездить с плоской миндалиной - то только на таком АЦЦКОМ ЧУДИШШЕ.

Не совсем понимаю: есть какая-то проблема с реализацией выпуклого варианта?

Зачем искать косвенные подтверждухи хотимости?

Не говоря уже о том, что выпуклый щит еще и заметно прочнее...

[kylfingr]

\\Не совсем понимаю: есть какая-то проблема с реализацией выпуклого варианта?\\
После четырёх лет обучения профессии столяра - нет.
\\ АЦЦКОМ ЧУДИШШЕ\\ - лошадка и правда весёлая.
\\Не говоря уже о том, что выпуклый щит еще и заметно прочнее\\
В каком именно месте?
И всётаки объёмное изображение гораздо информативнее.Я думаю что резчику не составило бы особого труда изобразить выпуклый щит, но он этого не сделал.
\\Зачем искать косвенные подтверждухи хотимости?\\
Интересно, как вы представляете себе процесс эволюции щита например в Северной Европе? Неужели от плоских круглых щитов эпохи викингов перешли сразу к изогнутым миндалевидным щитам?

[Ded]

При всем уважении -
Резчику не составило бы никакого труда и лошадку изобразить пореалистичнее. Думаеццо, резчик оный ни о лошадке, ни о щитах надлежащего представления не имел, оттого и вышел у него гоблин на вулкалаке.

А прочность выпуклого щита - это как прочность купола против плоской пластины.

Эволюция же от плоского к выпуклому мнится мне постепенной, как и надлежит эволюции. Вопросительно только, почему Вы считаете эволюцию формы (круг-миндалина) более быстрой, чем эволюция профиля?

[kylfingr]

Возможно я не очень ясно выразился.Я имел в виду что возможен переходный вариант, от круглых плоских щитов к миндалевидным изогнутым, в виде плоского миндалевидного щита.

[Ded]

Возможен.

Но при отсутствии очевидных данных возможен и обратный переходный вариант - круглый выпуклый щит. Тем более, что уж круглых выпуклых мы можем лицезреть в изобилии.

[Mne]

\\Не совсем понимаю: есть какая-то проблема с реализацией выпуклого варианта?\\
После четырёх лет обучения профессии столяра - нет.

кстати на счет столярных и плотницких исскуств: достаточно странно слышать разговоры о неразвитости технологий и несовершенстве инструментов в "деревянный" по сути век Я видел как с помощью нехитрого резака и колоды плотник придавал деревянной доске выпукло-вогнутую форму. Из таких досок вполне представляется возможным собрать выгнутый щит. Это не повод конечно отвергать плоский щит, но аргумент "тогда так сделать было сложновато" - достаточно слабый аргумент. Уверен что изготовлением щитов не занимались дилетанты.

[kylfingr]

\\Но при отсутствии очевидных данных...\\
При таких обстоятельствах все наши предположения примерно равноценны.
\\Тем более, что уж круглых выпуклых мы можем лицезреть в изобилии\\
Есть мнение, что это условность изображения (как впрочем и плоские миндали)
\\ аргумент "тогда так сделать было сложновато"\\
Я говорил о технологии склейки. С помощью какого приспособления Вы собираетесь склеивать доски под углом друг к другу, чтобы получить выпуклую заготовку?

[alrik]

Ded

Думаеццо, резчик оный ни о лошадке, ни о щитах надлежащего представления не имел, оттого и вышел у него гоблин на вулкалаке

Представление он, скорее всего, имел и о том и о другом. Уж о лошадях - всяко.
А вот с реалистичностью в то время обстояло туговото.

[Mne]

Я говорил о технологии склейки. С помощью какого приспособления Вы собираетесь склеивать доски под углом друг к другу, чтобы получить выпуклую заготовку?

может быть технология должна быть похожа на сборку бочки?

ЗЫ: Потом, почему же исключительно под углом? Сами доски будут иметь слегка выгнутый профиль и при склеивании в 90 град наверное можно будет получить выгнутую поверхность всего щита. По крайней мере изгтовление подобной дощечки я наблюдал, о чем и написал выше.

[kylfingr]

Сдаётся мне мы говорим о разных вещах. Я хочу сказать, что для качественной склейки нужно плотно прижимать заготовки друг к другу на определённое время(в зависимости от вида клея). Если мы делаем плоский щит - всё просто: на верстаке крепим две упорные планки, укладываем между ними намазанные клеем заготовки и сжимаем всё это при помощи клиньев. Эта технология отработана мной на практике, и является весьма эффективной.
\\ Сами доски будут иметь слегка выгнутый профиль и при склеивании в 90 град наверное можно будет получить выгнутую поверхность всего щита\\
А вот это чистая теория. Как Вы будете доски друг к другу прижимать? Мазать клеем две доски и сжимая руками держать в течении суток? А потом брать следующую и прижимать к двум предыдущим? Или Вы знаете какое-нибудь приспособление для этого?

[SkogTroll]

В чудесной и многопоучительной  книге Дер Миттельальтерлише Риттершильд, во второй главе в частности рассматривается практическое незатратное изготовление поля щита, выпуклого, из дощечек. Правда пояснения на немецком. Зато там есть про то, как щит обклеивали и про рецепт темперы, которым его красили.
А вот из нее типа щит из Норгвегии.

Прикрепленные миниатюры

• 

[kylfingr]

\\ Правда пояснения на немецком\\
А можно выложить хотя бы на немецком? А там уж как-нибудь переведём...
\\Зато там есть про то, как щит обклеивали и про рецепт темперы, которым его красили.\\
А вот это особенно ценно! Поделитесь с общественностью, пожалуйста! И сразу же станет меньше глупых вопросов! А то при моей скорости в сети(44 кбит\с) качать эту книжку придётся несколько суток;-)))
Ещё раз оговорюсь, я не протестую против изогнутых миндалевидных щитов (против фактов не попрёшь), но мне кажется что появляются они не ранее 12 века. А на 11 век вполне применимы плоские, ибо это одна из стадий эволюции,имхо. Я уже просил показать изображение изогнутой миндалины на 11 век, а то мне не попадалось...

[kylfingr]

Вот интересная ссылка:вотЕсть изображения щитов на 10-12 век и т.д. Советую посмотреть тем кто не видел.

[Piter von Hortgart]

господа, внимательно посмотрев на ту же Байонскую простынку, увидел я там и то, что могло быть передным вариантом от круглых к минддалинам (кстати выгнутые щиты если кто забыл известны аж с эпохи бронзы). а именно вариант плоской миндадины с кулачным хватом. Но опять же реалистичнось данного ковра не может давать точных утвержденией о том что миндалина была плоской.
А сделать выгнутый в двух плоскостях щит не сложнее чем сделать обычную бочку для селедки. Которая тоже в двух плоскостях.