59 ответов в теме

[Ratislav]

В случае с Дмитровкой уникальность насколько я в курсе в том, что это предположительно поножи, которых вообще не найдено, ни рядом, ни в радиусе 500 км.
А в случае с Трежбоньским алтарем типовым объектом является бацинет, а не форма забрала. Бацинет как раз не уникален.

В случае Дмитровки поножи-то хоть найдены реально. В отличии от формы забрала с алтаря.
К бацу же нет никаких претензий - собственно даже тема называется "о волчьих ребрах", т.е. о форме забрала.

Итак, что мы имеем.
Русь называют гоблинами и требуют запретить Дмитровку, которая РЕАЛЬНО НАЙДЕНА у соседей Руси, с которыми были очччень тесные связи (одни шлема с личинами чего стоят), а для ливонца является вполне нормальным и кошерным таскать на себе бугуртно-оптимизированную форму забрала, которая к тому же еще и в принципе не найдена, а есть только на одном изображении на 14 век. А остальные, более поздние, не исключено, что срисованы с этого изображения.

Мои апплодисменты!

[Rene]

Пока вижу апплодисменты только себе.

В идеале конечно хотелось бы видеть реконструированный комплекс идентичный изображенному на упомянутом алтаре, но в тоже время отрицать приведенные вам выше в дискуссии факты с таким упорством не самый конструктивный путь. Хотя если вы это доказывпаете исключительно самому себе, то и спор бессмысленен.

[Joker]

В идеале конечно хотелось бы видеть реконструированный комплекс идентичный изображенному на упомянутом алтаре,

мааленькая поправочка: реконструктором Богемии

[Ratislav]

Рене, не уходите в сторону и не переводите на личности.
Это прием малых народов, не будем им пользоваться.

Пока что ни одного факта я не увидел. Еще раз говорю - наличие баца не отрицается, спорная форма забрала.
Если Вам кажется что таскать спорные поножи хуже спорной формы забрала - могу предложить альтернативу - разрешить Руси приклепаные псевдоличины на шлема. Массово на все. :-))) Ужас, да? А почему же данные ребра ужас не вызывают? Потому что в бугурте они на своей стороне?


 

В идеале конечно хотелось бы видеть реконструированный комплекс идентичный изображенному на упомянутом алтаре,
мааленькая поправочка: реконструктором Богемии

Дык в том-то и дело, что от Руси требуют именно такой уровень детализации и локализации находок. А Европе можно все :-)

[Rene]

Я от темы не ухожу, я просто вижу игнорирование аргументов, которые заключаются в следующем:
- Богемия являлось к тому времени частью Священной Римской Империи;
- Нет данных о наличии существенных отличий богемский доспехов от "германского" стиля в тот период;
- Наличие бацинета такой фомы не отрицается, а наоборот подтверждается сохранивемися в "железе"
- Крепление "клапвизор" (центровое) широко известно
- Присутствует изображение четко датируемое (до 10-летия)
- Есть информация о следовании модным тенденциям, идущим из итальянского региона (что харакитерно для всего региона)
- сам по себе изображенный комплект не является уникальным

Вопрос: приведите логическое и аргументированное обоснование невозможности использования изображенного шлема с другим характерным для региона/временного отрезка доспехом?

Потому что в бугурте они на своей стороне?

Мне всеръез разбирать этот аргумент "характерный для малых народов" или будем серъезно общаться?

[Ratislav]

- Богемия являлось к тому времени частью Священной Римской Империи;

Русь к тому моменту очень тесно сошлась с половцами, и воевала на их стороне в той же Калке.

- Нет данных о наличии существенных отличий богемский доспехов от "германского" стиля в тот период;

А какая связь между германским стилем и единичным уникальным изображением?

- Наличие бацинета такой фомы не отрицается, а наоборот подтверждается сохранивемися в "железе"

Укажите где я это оспорил.

- Присутствует изображение четко датируемое (до 10-летия)

Кто б против был?

- Есть информация о следовании модным тенденциям, идущим из итальянского региона (что харакитерно для всего региона)

Там есть такое забрало?

- сам по себе изображенный комплект не является уникальным

Как ни странно, но КДВ из Дмитровки (шлем, кольч, сабля) тоже не уникально. Уникальны только поножи. Но их низзя или только с раскопаным тут же в этом же месте шлемом и кольчем. Миллиметр-в-миллиметр.
А в ситуации с уникальными изображенными но не найденными ребрами вполне можно сделать бугуртно-оптимальную сушку для тарелок и вперед в бугурт. И это почему-то круто, кошерно, к этому не цепляемся. Двойные стандарты.

приведите логическое и аргументированное обоснование невозможности использования изображенного шлема с другим характерным для региона/временного отрезка доспехом?

Как уже говорилось ранее, подобно малым народам идет подмена одним слов другими.
Шла речь о спорности забрала. А не шлема. Не перевирайте.
Я ПРИЗЫВАЮ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЭТО ЗАБРАЛО ТОЛЬКО В ТЕХ ПРОПОРЦИЯХ КАК НА РИСУНКЕ И ТОЛЬКО С ЭТИМ КДВ (ВКЛЮЧАЯ БАКЛЕР) И ТОЛЬКО С ЭТИМ КОСТЮМОМ. Потому что оно уникально.
В противном случае - оно должно отражаться как мальтузианское и неотроцкистское )))))

Мне всеръез разбирать этот аргумент "характерный для малых народов" или будем серъезно общаться?

А вы такие хотите сказать что-то против? ))))

[Klim]

"А что за шлем у третьего щитовика, оторый крайний справа? Высокий такой? "
- Этот высокий, это усердный ливонский солдат Леха-Возбудимир из сестрорецкой комтруии (Рольфхайм, "Три топора"). А бацинет такой найден в Польше и приписывается Казимиру великому.

ВОльчи рёбра... это не волчьи ребра, а клетка попугая, млин. Термин уродский и забральник читерский.

Моё мнение, что таскать его корректнее в комплекте с изображенным комплексом, или, как минимум, однотипным комплексом, благо на Европу источниковая база такие возможности предоставляет.
Другое дело, что сравнивать поножи из Димитровки с данным бацинетом и забралом невозможно. Ибо, как уже указывали коллеги, Димитровка - уникальный объект, а "клетка попугая" уникальная деталь обычного объекта, не более. Кроме того, его геометрия и крепление нормально вписываются в общую концепцию военного производства и традиции вт. пол. 14 в. А вот в какие традиции вписывается Димитровка?

[Ratislav]

ВОльчи рёбра... это не волчьи ребра, а клетка попугая, млин. Термин уродский и забральник читерский.

Собссно это и усиленно пытался доказать :-)
Спасибо.

Моё мнение, что таскать его корректнее в комплекте с изображенным комплексом, или, как минимум, однотипным комплексом, благо на Европу источниковая база такие возможности предоставляет.

ПОдписываюсь.

Другое дело, что сравнивать поножи из Димитровки с данным бацинетом и забралом невозможно. Ибо, как уже указывали коллеги, Димитровка - уникальный объект, а "клетка попугая" уникальная деталь обычного объекта, не более.

Клим, речь о подходе в целом.
Либо для всех одинаковые требования, либо для всех закрывать глаза на бугуртнооптимальщину.
Ты за?

[Rene]

А вы такие хотите сказать что-то против?

Ну судя по тому что вы этот вопрос постоянно используете в качестве аргументации, то он для вас является определяющим. Для меня нет, и прошу не приписывать другим ваши мысли по этому поводу.

Второе - я в своей аргументации не касаюсь использования Дмитровки - я в этом не являюсь специалистом, и пусть с этим вашим вопросом разбираются более компетентные люди.

Третье, рад, что вы согласны с большинством выдвинутых мной тезисов, ведь судя по всему вы не находите противоречий в вышеприведенном, кроме

Там есть такое забрало?

Используя данный тезис, я хотел обосновать тот факт, что нельзя говорить о сугубо чешском/богемском происхождении изображенного шлема, ведь приведенный доспех не является уникальным, и вполне соотносится с общими тенденциями развития доспешного дела врегионе. Кроме того, как было указано, сам алтарь имеет черты итальянского влияния.

Я не считаю что следует аттрибуировать забрало как уникальное отдельно от шлема, а шлем с долспехом вполне типичен для времени/региона, поэтому его использования с синхронным доспехом того же региона ВПОЛНЕ ДОПУСТИМО. Этому, с моей точки зрения, нет логических и других препятствий.

[Ratislav]

Рене, по шлему с доспехом не было спора
Я ж не пытался отрицать наличие бацев на 14 век.
Спор шел за конкретное забрало, не более того.
И Клим подтвердил, что данное забрало в том виде какое оно на фотке гобульское.
И что данное забрало даже в правильном виде следует использовать с данным КДВ как он изображен на миниатюре.

[Rene]

Ну вот и славно - все довольны и все при своем мнении.

[Joker]

Я не считаю что следует аттрибуировать забрало как уникальное отдельно от шлема, а шлем с долспехом вполне типичен для времени/региона, поэтому его использования с синхронным доспехом того же региона ВПОЛНЕ ДОПУСТИМО. Этому, с моей точки зрения, нет логических и других препятствий.

Если можно было бы привести еще несколько подобных изображений других германских мастеров того же времени - все было бы так. А пока количество подобных шлемов, разошедшихся в среде бугуртных оптималистов, вовсе не отвечает частоте встречаемых на фресках и миниатюрах "волчьих ребрах" (термин-то какой
Резюме: если за основу реконструкции берется собственно богемские доспехи, без красивых и в чем-то правильных, но  конкретными фактами неподтвержденных рассуждениях о влиянии Северной Италии на Южную Германию (найдите письменные свидетельства об экспорте/импорте подобных "волчьих ребер" в Германию - флаг вам в руки и пожизненная благодарность со стороны бугуртооптималистов), то для реконструктора Богемии это хорошо. А для фанатов истории соседних стран - простой бугуртно-оптимальный выход, коих притянуто много. В этом нет ничего плохо, совсем нет, но просто такие нюансы следует принять во внимание, прежде чем заявлять о кошерности и крутости

[Rene]

Хорошо, Джокер, дайте пожайлуста определения "богемского доспеха" конца 14 века, и назовите характерные черты отличавшие его от германского.

[Wjaloman]

мдя...
пришол, почетал...

До мессаги Клизма ощущение такое, будто в старом советском проигрывателе заело пластинку...

Ratislav,
Как можно писать одно и то же в течение 2 почти страниц, не замечая аргументов оппонентов? Спор Вы ведете не за "конкретное забрало", не надо лукавить... (то, что у меня поднасрано с геометрией, я признал еще в самом начале).
Давайте зачитаем, что Вам было сказано, еще раз, вдумчиво, спокойно, по буквам...

1. В отличие от половцев и Руси, в конце 14 в. Богемия и земли Южной Германии составляли ОДНО ГОСУДАРСТВО.

2. Известно не один изобр. источник по решетке 14 в., а два. Помимо Тржебоньского алтаря, есть еще фреска из церкви Св.Абондио, Сев. Италия, начало 14 в. Принцип крепления тот же, только решетка более примитивна.

3. Теперь по поводу Вашего заявления, что гравюра 16 в. (спустя 130-140 лет )рисовалась С ДАННОГО КОНКРЕТНОГО АЛТАРЯ ... Мда, наверно,немецкий мастер 16 в. в русле современных немецких традиций поехал на "фольксвагене" в Карловы Вары, а по пути заехал полюбоваться на алтарь...

Понимаете, где то во втор.пол.15 в. к художникам приходит понимание, что библейские персонажи не могли выглядеть так, как их современники. Но въедливых реконструкторов, инета и ТФ тогда еще не было, поэтому  мастера частенько одевали своих персонажей в то, что им казалось "седой стариной", а именно, в то, что носили их деды-прадеды как раз 100-150 лет назад... Так что в архаичности шлема на гравюре 16 в. нет ничего удивительного, это изображение просто является еще одним аргументом в пользу бытования забрала-решетки ИМЕННО В конце 14- начале 15 в.,только и всего...

Подытожу (и на том, видимо, закончу конструктивный диалог по данной теме). В самом факте ношения забрала-решетки вместе с  комплексом на  Южную Германию, Сев. Италию, Богемию ничего криминального или гобульского НЕТ. Проблема кроется в МАССОВОСТИ использования  этого редкого элемента "бугуртсменами"... Это есть издержки проклятого бугуртооптимализма, чистосердечно это признаю...

Хауптман Клизм!

При виде того, как та встаешь на неравный бой с наступающим по всем фронтам бугуртооптимализьмом (хотя при этом ты и сам вышел на Ледовое в поножах и с бивером недетцкого размера)мое сердтце наполняет мужество и восторг!

Мы с тобой, наш легендарный анальный хауптман!! Веди нас, веди в бой на нового врага!!! Помнишь слова, сказанные командиром одного небезызвестного клуба в ответ на наши предъявы, что в Твери они тебя лежачего кололи в лицо? "Надо будет - сядем!!!"

Перефразируя, я скажу так - "НАДО БУДЕТ - СНИМЕМ!!!"
И пусть мне на каком-либо гоблосафари выколют глаз, с одним глазом я буду смотреться АФИГИТЕЛЬНА АНТУРАЖНО!!!

RRRRRRRIIIIIIIGAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!

(тихонько про себя)а покамест закажу -ка я себе  "хундсгугель"....

[Joker]

В самом факте ношения забрала-решетки вместе с  комплексом на  Южную Германию, Сев. Италию, Богемию ничего криминального или гобульского НЕТ. Проблема кроется в МАССОВОСТИ использования  этого редкого элемента "бугуртсменами"... Это есть издержки проклятого бугуртооптимализма, чистосердечно это признаю...

*ворча* вот и я про что. Криминала (гобулизма, марсианства) естественно, никакого нету. Повода для особой гордости, впрочем, тоже.

[Rene]

Джокер, а мой вопрос?

[Joan]

При виде того, как та встаешь на неравный бой с наступающим по всем фронтам бугуртооптимализьмом (хотя при этом ты и сам вышел на Ледовое в поножах и с бивером недетцкого размера)мое сердтце наполняет мужество и восторг!

Теперь так борятся с бугуртооптимализмом (ну и слова, блин)?
А я всегда считал, что личный пример подавать надо...

[Joker]

2 Rene: дать определение богемского доспеха не возьмусь. Но согласись, что обилия еще других, аналогичных германских картинок представлено не было, поэтому рассуждения о "типичности" для воинов СРИ обсуждаемого крепления забрала неплохо бы избегать. До появления новых аргументов.

[Rene]

Нет, не соглашусь. Раз вы ввели в оборот термин типичного богемского доспеха я и прошу разъяснить мне чем он отличается от германского того же периода.

[Joker]

Слово "типичные" я не употреблял.
Есть картинка. Всем известная. Картинка имеет вполне конкретное, также известное происхождение. Большого числа похожих изображений на тот же временной и региональный период (аналогичного примерному соотношению реплик "волчьих ребер" относительно массы  реплик других шлемов XIV века в бугуртной среде) представлено не было. Было предъявлены красивые и во многом справедливые рассуждения о Северной Италии, вхождении Богемии в состав СРИ и все такое. На уровне политики это все хорошо, но как применить к конкретному, повторюсь, не отмеченному в других местах пытливым взором бугуртооптималиста типу забрала я не знаю. Делаю свой лоховый вывод: реконструируете Богемию (как - это Ваши трудности) и используете данный тп забрала - хорошо. Подгоняете лажу - тоже неплохо, но тогда честно сознайтесь, что это необходимый и с точки зрения соотношения  обзора и безопасности подгон лажи. Вот и все. Предъявите еще с десяток картинок германских художников XIV века с "волчьими ребрами" - честь вам и хвала.
Dixi.