95 ответов в теме

[Fedor]

Благодаря наводке Олега Курбатова нашел наставление по установке и переноске рогаток в русской армии п.п. 18 века.
Приводится в первом томе сборника К.В. Татарникова "Строевые уставы, инструкции и наставления русской армии XVIII века"
"Рапорт генерал-фельдмаршала графа Петра Лесли в Военную коллегию, с приложением экзерциции пехотного полка. 28 июня 1746 года."
О ношении рогаток обучаться нижеследующим образом
1.Когда полку при выступлении в марш повелено будет взять рогатки, то по исчислению на каждые шесть рядов один брус с пиками берется таким образом. Сказать, когда полк в марш назначен будет, то б разочтя, сколько будет рядов, и от правого крыла каждых шести рядов двум человекам взять брус и перед свой взвод принесши держать за концы. А понеже во всяком брусу по двадцати четыре полупики, которые надлежит выбирать, того ради выбирать из брусов всегда передней шеренге и отдавать по рядам во вторую, а второй в третью, а третьей в четвертую и тако чтобы все четыре шеренги по одной полупике взяли, которые и нести с собою, как повелено будет маршировать полками или по-баталионно или по-ротно, имея ружье за левым плечом, а полупики на правом плече. А с брусьями, когда из оныхполупики выберутся, то стать со оными в ряд на правом крыле у каждых шести рядов и нести двум человекам на плечах, с переменою. Прочие ж рогатки, кои за тем останутся сверх числа людей, оные иметь, где приказ будет.
2.А как велено будет полку стать во фрунт и рогатки поставить, тогда сказать "ставь рогатки", по чему перед каждые шесть рядов вынести перед первую шеренгу брус и держать за концы двум человекам, и передней шеренге прежде свои полупики вложить, а потом брав от второй шеренги, затем через оную ж подавать из третьей и четвертой, как выше показано, и вкладывать передней шеренге.
3. По собрании всех рогаток, которые(солдаты) несли брусья, оные должны брус с брусом сомкнуть имеющимися при тех брусьях крючками или смыками, и вступить во фрунт в свое место.
4.Егда ж повелено будет рогатки поставить позади фрунта, то выбрав полупики, как выше показано, и взяв брусья, перенесть назад фрунта, а шеренгами поворотиться направо кругом. И тако полупики вкладывать прежде четвертая шеренга, потом как выше описано-приемля чрез другие шеренги."
Вполне исчерпывающая инструкция.
При стандартном бригадном построении полка в глубину в четыре шеренги, одна рогатка перекрывала фронт в шесть рядов, каждое такое подразделение в 24 человека несло и обслуживало свою рогатку. Каждый солдат нес перо от рогатки на правом плече и ружье на погонном ремне за спиной, а первый, крайний правый ряд помимо перьев и ружей нес сам брус, сменяясь по два человека. Рогатки взятые сверх числа солдат перевозились уже в обозе.
На поле боя, солдаты правого ряда переносившие брус(по всей видимости из второй\четвертой шеренги) выносили брус во фронт и первая шеренга начинала закреплять перья, остальные шеренги, друг за другом передавали свои перья вперед. По завершению сборки, "брусовые" солдаты скрепляли все рогатки по фронту карабинами друг с другом.
При необходимости переноса готовых рогаток с фронта в тыл, рогатки полностью разбирались в обратном порядке, брусья переносились в тыл и операция повторялась. Простой перенос готовой рогатки грозил, по всей видимости, временным полным разрушением всего полкового построения на поле боя, что вело к образованию дыр-коридоров для переноса рогаток, скученности и неразберихе, и это явно не приветствовалось.

[Fedor]

Записные книги Приказа тайных дел. Октябрь 1660г.
"В 16 день посланы государевы грамоты с стряпчим конюхом с Михаилом Фрязиным, две в Смоленск к боярину и воеводе к князю Борису Александровичу Репнину:
-одна об отпуске из Смоленска в полк к боярину и воеводе к князю Ивану Андреевичу Хованскому пик долгих стрельцам в два приказа 500 человекам, солдатскому полку 800 человекам и в надолбы пик же и того строю мастера;
-другая о переноске из стругов в житницы запасов, которые струги текут, что посланы с князем Константином Щербатым."
ниже грамота:
"К боярину и воеводе к князю Ивану Андреевичу Хованскому о приеме пик и мастера, что прислан будет из Смоленска."
Второй документ датируется октябрем 1669г
"30 октября великий государь указал дать своего государева жалованья плотникам Московских стрельцов Иванова Приказу Полтева Алешке Григорьеву, Иванова Приказа Жидовинова Ивашке Филатову со товарищи 20 человекам, которые делали в село Преображенское рогатки, с Оптекарского двора 5 ведере вина, 7 полотен ветчины, да купить 3 осетра рыбы; и того им дано."
"2 ноября послана великого государя память в Измайлово, велено дать Московским стрельцам плотникам Ивана Полтева да Ивана Жидовинова Приказов, Алешке Григорьеву да Ивашке Филатову со товарищи 20 человекам 3 чети круп,-делали они в Преображенском рогатки."

[olegkurbatov]

Давно не залазил на этот форум - столько тем пропустил!

Теория о появлении рогаток только в Конотопском походе 1659 г. неверна в принципе. Если копать от начала, то в нидерландской армии согласно нормам 1600 г. каждый мушкетер должен был иметь при себе stok или springstok - полупику для сбора рогатки (Ten Raa F. J. H. en De Bas F. Het staatsche leger 1568 – 1795. Breda, 1918. Deel II (1588 - 1609). B. 339)). В Восточной Европе это оружие появляется как минимум через год: шведы применили их в боях в Ливонии и Эстонии против поляков в 1601 – 1602 гг. (Herbst S. Wojna inflancka 1600 – 1602. W-wa, 1938. S. 116, 163, 176). Вполне естественно, что с войсками Якоба Делагарди рогатки попали в Россию.

В источниках Смутного времени для обозначения этих рогаток используются термины «штакеты» (собственно, от голландского stok или springstok), это у поляков - наряду с "кобылинами" (оригинальный дословный перевод "шпанишен райтер" или "шево де фриз") и даже "гуляй-городами". Русские источники называют их «надолбы» (по принципу их конструкции), и поляки это слово тоже иногда используют.

Конкретнее, использование рогаток отмечается в боях под Калязиным (18 и 19 августа 1609 г.) и при Александрове слободе (29 ноября 1609 г.) (Мархоцкий Н. История Московской войны. М., 2000. С. 56, 136; Новый летописец // Хроники Смутного времени. М., 1998. С. 336). Скорее всего, "надолобы" воеводского наказа 1615 года (КР. Т.1. Стб. 55) - те же рогатки.

(Я так подробно и со сносками, чтобы форумчане не лазили по моим недоступным статьям, тем более что некоторые до сих в печати. Ну и как приглашение самим посмотреть и обсудить - вдруг другие мнения будут)

Изменено: olegkurbatov, 30 Ноябрь 2012 - 14:55

[olegkurbatov]

Другое дело, что в 1620-х годах шведы стали использовать упрощенный вариант защиты от кавалерии - пресловутую "свинную щетину" (переводят как шведские перья иногда). По известным данным, это не рогатки, а рогаточные копья (полупики или полусписы), которые втыкались вокруг батальонов в случае внезапной атаки поляков. Я не изучал источников, на основании которых это все описывается, поэтому не исключаю, что на самом деле это те же рогатки, только очевидец глухо упомянул о процессе их быстрой сборки. Но вообще это логично с точки зрения тактики: поляки отчаялись выманить шведов на полевое сражение и использовали любой момент, чтобы подловить их на марше. Следовательно, у шведов счет шел на секунды, и если у каждого мушкетера имелась полупика, то скорее, чем суетиться с брусьями, будет воткнуть ее перед собой (этаким "подлеском") и отступить немного. С заряженным мушкетом. И горящим фитилем. Чисто психологически средней лихости кавалериста это остудит. И тоже чисто психологически, "в состоянии аффекта" ты воткнешь полупику даже в камень - был бы нижний конец достаточно острым и надежным.

[olegkurbatov]

А вот что подразумевали русские источники 1654 - 1667 гг. под термином "отыкаться пиками", я сейчас уже категорически утверждать не стану, что это только второй вариант (свиная щетина). Может, это общее выражение для обоих типов действий - и для сбора рогаток, и просто для втыкания полупик. К том же, из одного документа 1654 года следует, что в разговорном языке рогатки могли называть даже просто пиками (или их части) - однажды ночью под Смоленском рейтары от внезапного обстрела ломанули в земляной городок полковника Лесли:

" Въехали было в земляной городок к полковнику к Овраму, замявся, мало на пики не накололись".

Здесь явно речь не о пикинерских пиках, а о рогатках, которыми был перекрыт въезд в лагерь. Тем более, что тогда же,
"в сполох ночью при них салдат на пику набрюшился " - что трудно себе представить в случае с пикинерами на посту.

А вот случай в бою под Валком 1657 года - явно не о рогатках. Это когда стрельцы, услышав об успехах шведов, "для устойки обтыкались пиками", а конные (дворяне и казаки) в бегстве эти пики, объезжая, поломали и потоптали. На рогатки совсем не похоже - ну и, небось, почва была каменистая (Ливония, все-таки, замки кругом).

[Fedor]

Надолбы достаточно часто фигурируют в отчетах по осмотру состояния крепостей и острогов. В данном случае заточенное, вкопанное в ров бревно обращенное к противнику.

[olegkurbatov]

Ну тут "плавучесть" терминологии. Я бы и не обратил внимания на надолбы Смутного времени, если бы поляки их не "спалили", назвав штакетами.
Это как гуляй-город - и обоз, и щиты на колесах, и осадные башни, и даже рогатки вокруг пехоты.

[olegkurbatov]

И кстати, есть великолепное описание этих крепостных "надолбов". Оно хоть и в переводе с арабского, но весьма живописно. Итак, укрепления Киева 1654 года.

"Стена и рвы крепости проходят подле этого монастыря и врат Св. Софии. Ее только что выстроил богохранимый царь Алексей. Она укреплена деревянными стенами, рвами и крепкими башнями. Москвитяне обладают светлым умом, подобно франкам, ибо они изобрели такие приспособления для укрепления этой крепости, каких мы не видели в их стране.

Она поставили кругом рва бревна вроде длинной оси водяного колеса, очень большие, и переплели их жердями, заостренными наподобие кинжалов и копий, торчащими с четырех сторон оси в виде креста, как вороты наших колодцев. Бревна эти положены в два яруса, будучи протянуты над землей на высоте около полутора роста. Если неприятель сделает нападение, то не находит пути ни по земле, ни сверху, и если повиснет на верхних бревнах, то от этого погибнет, потому что упадет на заостренные нижние колья, которые вонзятся в его тело и члены, и могила станет его обиталищем.

Мосты при воротах этого города в крепости поднимаются на цепях. Вся земля вокруг них имеет подземные ходы, наполненные большим количеством пороха. На каждых воротах висит большой колокол: если что-нибудь случится, то в него ударяют, чтобы дать знать всем находящимся в крепости. То же во всех крепостях московитов. В этой крепости много пушек, одни над другими, вверху и внизу. В ней двое воевод, уполномоченные от царя. У них 60 тысяч войска, из коего одна часть стоит под ружьем днем, а другая ночью".

Цитата обширнее, чем нужно, поскольку слог антиохийского патриарха нужно оценить. Но больше всего его поразили именно эти двухъярусные рогатки - такого он нигде не встречал!

[olegkurbatov]

Что-то все вдруг притихли... Я закрыл тему, получается?

[Attila Magyar]

Да ладно! Можем продолжать:-)

Судя по изображениям и шведским трофеям 1670-17...гг - основным холодным оружием солдат и стрельцов были не бердыши, а как раз полупики (копья?).

Я думаю, что и по дачам тоже.

[olegkurbatov]

Хотел со ссылками на документы, но пока цейтнот на работе. В общем, ничего подобного. Вот как по работе Малова, к 1668 году устаканился комплекс пехотного вооружения, так он и не менялся до 1698 года. На каждого пехотинца - мушкет и бердыш, пики длинные - в обозе, в большом количестве, а полупики существуют в виде "копеец полуспишных", по 2 копейца на 1 штуку (с двух сторон). Дерево на полупики и брусья готовили уже в походе, благо инструмента плотничьего было завались.
Копья с флажками - тема отдельная и непростая. В 1613 году история была одна - там альтернативой бердышей у стрельцов было рогатина, то есть копье с довольно коротким древком, метра 2 - 2,5, и рогатину эту полагалось украшать прапорцами из китайки (х/б). Естественно, прапорцы были простейшие, максимум 2-цветные без рисунков.

А что попало к шведам под Саладами, да еще в таком количестве - это уже другой вопрос. Вряд ли ротные квартирьерские значки - слишком много (или нет? больше 30? если меньше, то еще подумать надо). Полупики рогаточные флажками никто не украшал, рогатин в полевых войсках не было уже лет 60... Остаются пикинерские копья, какой-нибудь супер-парадный вариант для "надворной пехоты".

И третий вопрос - а что за копья с прапорцами на рисунках "Избрание на царство" 1670-х гг.? Во-первых, эти рисунки могли все же отображать некоторые реалии 1613 года - если существовал некий рукописный прототип этого альбома с эпохи царя Михаила. Это вполне возможно, поскольку был аналогичный случай: лицевая рукопись всей свадьбы царя Михаила с Евдокией Стрешневой была заново переписана и перерисована в начале 18 века (сейчас этот экземпляр на выставке по Смуте представлен), поскольку старая, видимо, истлела. В таком случае, прапорцы там были перерисованы с рогатин стрельцов образца 1613 года. Если же не так (каски - наиболее подозрительный в данном случае элемент для 1613 года), то тогда это художник изобразил пикинеров, у которых прапорцы помещены на пиках длинных - просто для удобства нарисовал эти пики покороче. Раза в два. Повторю, никаких иных копий, кроме полупик рогаточных и пик пикинерских, в русской стрелецкой и вообще любой полевой пехоте 1668 - 1698 гг. по документам нет. И быть не может: тактика не предполагала иных вариантов.

[olegkurbatov]

Вообще, порылся по выпискам в компьютере, нашел необходимый материал. Это из перечней имущества, оставленного русскими полками в украинных городах после второго Чигиринского похода, на 1679 и 1680 гг.

Во-первых, пехотой оставлены были бердыши.

Во-вторых, прямым текстом (стрелецкий приказ Никиты Борисова):
"Семьдесят семь надолоб с полупиками", а также есть "копейцы на рагатки" - вот так сразу, а не на полусписы.

И в-третьих. Десяток раз в разных вариантах встречаются копья или просто древки копейные "крашеные" - иногда крашенные "по-тростному" (по 70 - 200 штук от полка). И один раз (внимание!), у приказа стольника и полковника Василия Тяпкина:
"35 спис канфарных с прапорцы лазоревыми". Камфорное дерево, помимо извлечения эфирного масла, ценилось как очень дорогая и приятно пахнущая древесина, так что для парадных пик, наверное, годилось вполне (и для боевых - но как мало мы знаем обо все об этом!!!). Да, и красить не надо - цвет был очень благородный. И поскольку это имущество приказа, который ходил в поход на османов, вооруженный до зубов пушками, ружьями и гранатами, я не могу себе представить, что эти "списы" - не пикинерские копья, а какие-нибудь рогатины для обозников.

К тому же, прапорцы на пиках уже встречались мне у комарицких драгун на 1646 год или около того. Так что традиция была.

Изменено: olegkurbatov, 09 Декабрь 2012 - 02:42

[Attila Magyar]

Олег, из под Салад флюгеров не то чтобы 30- их несколько сотен.....

[Attila Magyar]

"35 спис канфарных с прапорцы лазоревыми". Камфорное дерево, помимо извлечения эфирного масла, ценилось как очень дорогая и приятно пахнущая древесина, так что для парадных пик, наверное, годилось вполне (и для боевых - но как мало мы знаем обо все об этом!!!).

Я думаю, что это имеет другое значение. Например : "Канфарение"- технический термин означающий зафактуривание фона чеканом или пуансоном.

[olegkurbatov]

Написал, что смог узнать с помощью того же интернета. Если есть четко обоснованный по источникам термин на 17 век по камфоре (канфоре), то можно уточнить. А так чем не дерево? Высота и ширина ствола большие, мебель из него делали, ценилось больше, чем сосна - да и чем ясень, наверное.

А про Салады - я просто не полез их считать, помню, что много было. Ну значит пикинерские значки. Если у них чехлы на мушкеты и на барабаны такие навороченные были, то уж ничего удивительного в красивых прапорцах на пики. Еще небось и древки были расписные!

[Alexus]

вставлю и я 5 коп. То, что использовалось в Россию в Смуту было эпизодическим случаем, связанным с использованием новых шведских девайсов. Я думаю, это не были "испанские рогатки", т.е. разбираемые на бревно и несколько полуспис - это были какие-то стационарные рогатки-ежи, , какие-то оборонительные надолбы, не используемые в полках...а вот в войну 1654-1667 - другое дело

[BjHg]

вставлю и я 5 коп. То, что использовалось в Россию в Смуту было эпизодическим случаем, связанным с использованием новых шведских девайсов. Я думаю, это не были "испанские рогатки", т.е. разбираемые на бревно и несколько полуспис - это были какие-то стационарные рогатки-ежи, , какие-то оборонительные надолбы, не используемые в полках...а вот в войну 1654-1667 - другое дело

А что это за "новые шведские девайсы", которые НЕ "испанские рогатки"? Можете каких-нито картинок или описаний привести?

[Attila Magyar]

Написал, что смог узнать с помощью того же интернета. Если есть четко обоснованный по источникам термин на 17 век по камфоре (канфоре), то можно уточнить. А так чем не дерево? Высота и ширина ствола большие, мебель из него делали, ценилось больше, чем сосна - да и чем ясень, наверное.

А про Салады - я просто не полез их считать, помню, что много было. Ну значит пикинерские значки. Если у них чехлы на мушкеты и на барабаны такие навороченные были, то уж ничего удивительного в красивых прапорцах на пики. Еще небось и древки были расписные!

Расписных дреок не видел. Они в основном одноцветные. Странно то, что на них нет ни одного наконечника...

[Alexus]

А что это за "новые шведские девайсы", которые НЕ "испанские рогатки"? Можете каких-нито картинок или описаний привести?

На гравюрах Гондиуса под №4 обозначены рогатки - но это какие-то странные рогатки (на лл. 3,4,8,10,11) - они окружают лагеря, загоны для скота и промежутки между окопами - линия на 12 верст - на вбитые в землю сваи с развилкой помещались бревна с длинными шипами (а не полупиками!) - т.е. это НЕ переносные девайсы, а стационарные - именно их и использовали.

И совсем другое - из полуспис и бревен с отверстиями...
поэтому считаю, что именовать все "испанскими рогатками" не совсем правильно - иначе бы царь Алексий Михалыч не требовал от воевод, чтоб они делали такие же надолбы как у А.Н.Трубецкого в полку (имея ввиду именно переносные рогатки).

Изменено: Alexus, 09 Декабрь 2012 - 23:20

[olegkurbatov]

В общем, Алексей, ты склоняешься к идее, что "полусписы с копейцы на обоих концах", которыми стабильно и в массовом порядке снабжалась русская пехота (включая драгун) с 1632 года до 1659 года, использовались исключительно как "свиная щетина", то есть без поперечных брусьев.
А саму идею соединить их в рогатку привез в варварскую Россию только датский подполковник Бауман в 1658 году. При том, что «spanisher reiter» впервые применили в 1594 году при осаде Гронингена (согласно немецкому варианту Википедии). То есть 64 года идея шла в Россию! При том, что рогатки были у шведской пехоты под Варшавой в 1656 году, а в 1659 году рогатка аж с шестью наконечниками (из трех полупик) попала в польский сборник Нароновича-Нароньского "Architectura militaris, to jest budownictwo wojenne", как часть общепринятых инженерных заграждений.
В общем, есть у меня документ против этого. В апреле 1658 года три полковника в Белгороде подали воеводе кн. А. Хилкову перечень необходимого для будущего похода снаряжения. И по нашей теме «проговорился» Яков Яковлевич Лесли, да еще как!
«2 пилы больших, чем дерева тереть для надолоп, а как тапаром рубить, ино будет слышно».
То есть, ссылаясь на опыт предыдущей кампании (а она продолжалась для Белгородских солдат с 1654 по 1655 год), он требовал пилы для изготовления брусьев – когда, де, начинали тесать топорами, то противнику за версту было слышно. Объяснение довольно наивное и весьма спорное. Только вот господин Бауман здесь совершенно ни при чем. Да, а полупики из расчета на каждого солдата белгородские полки получали в достаточном количестве с момента формирования (1653 год).

Изменено: olegkurbatov, 10 Декабрь 2012 - 02:55