120 ответов в теме

[druzhinnik]

может быть, оффтоп, но вот инетресная, на мой взгляд, фота
из "Mongol Warrior 1200-1300"

Прикрепленные миниатюры

• 

[Kuman]

Denis Orda
\\на практике кожаный ламеляр держит удар лучше ламинара, пробовал и то и другое, хотя эксперемен ни на что не претендует\\

Сообщите, пожалуста, параметры обоих опробованных Вами  доспехов:
1) Толщина используемой кожи;
2) Вид обработки кожи (Вощение, вываривание)
3) Плотность вязки доспеха
4) Вес доспеха

Спрашиваю так подробно, потому что мой опыт использования обоих видов доспеха дал результаты совершенно противоположные вашим!

Со свое стороны сообщаю параметры опробованных мной доспехов:

Ламеляр - связан из кожаных пластинок толщиной ок. 3-4мм, кожа никак не обрабатывалась, пластинки прогибаются от нажатия пальцем, вязка плотная, не позволяющая пластинкам двигаться относительно друг-друга, вес, с "юбкой" -ок. 7 кг  

Ламинар - связан из кожаных полос толщиной ок.6мм, кожа выварена, практически до состояния фанеры (если постучать, звук как от дерева), полосы связаны достаточно свободно- двигаются до половины ширины соседних полос, вес, с "юбкой" - чуть более 5кг (!)

Более удобных и практичных доспехов чем ламинар я не носил!

[Denis Orda]

Прежде всего, ни какого научного интереса мой эксперимент не вызывает.. кожу в обоих случаях использовал одинаковую, толстую 5-6 мм, кожа обработана, пропитана маслом (природа которого мне не известна), сборка велась на грубый льняной шнур.

Ламеляр собран не верно – то есть жестко, за основу взята пластина из оспреевской «Kalka River 1223» стр. 23 под номером 1. Это единственная известная пластина которая вяжется «жестко» (какое место она занимала в реальном доспехе мне не известно). Ламеляр весил в районе 7-ми килограмм, очень подвижен. (пробовал тоже самое вязать на кожаный шнур получилось еще удобнее, играет как рыбья чешуя, пластины плотно не прилегают и немного пружинят).

Ламинар собран из той же кожи с точно таким же перекрытием полос как и у ламеляра, корпус вязал жестко, плечи немного «висячими». Первое что не понравилось – ламинар хуже сидит на теле, человек в ламинаре (правда на стеганый поддоспешник) смотрится как маленький танк, подвижность немного хуже. Вес чуть больше 8 кило, но ламинар сам по себе крупнее ламеляра.

«Боевые» качества испытывали просто и без затей – били тупым топором спрашивая у подопытного об ощущениях. Проблемные зоны – верх спины, плечо и почки, если бить со спины. В результате ламинар так не понравился, что его разобрали и порезали на запчасти, пришли к выводу, что дешевле удобнее и безопаснее носить хатангу-дегель.

А вообще в идеале пробовать нужно клееную кожу и грамотную висячую вязку

[Kuman]

ИМХО чувствительность к ударам зависит еще и от типа поддоспешника, я например, использую набивняк. Кроме того, не зря, практически на всех миниатюрах, где изображен ламинар, в комплексе с ним воины использовали  ожерелье – вот вам и защита верха спины и плеч. Кстати на плечах, согласно описанию Карпини, должны быть железные пластины, посредством которых и соединялись передняя и задняя части доспеха. Так же на миниатюрах встречаются усиления ламинара в виде круглых зерцальных пластин на плечах, груди и спине.
Насчет внешнего вида ламинара, могу сказать только что ИМХО это зависит от подгонки размера полос их формовки после вываривания и от сборки. Если удается добиться чтобы полосы передней части доспеха, пристягивании на боках, перекрывали задние полосы, то помимо дополнительной защиты ребер, это даст более приталенный силуэт.
По поводу подвижности хочу заметить, что в ламинаре весом 5,5 кг, подвижность все-таки лучше чем в «хатанге», весом 17кг!
А главное, за ламинаром практически не нужен уход – нет покрышки, которая может порваться, нет пластин, которые могут заржаветь и погнуться и стоит он все же дешевле чем «хатангу» или металлический ламинар!

[druzhinnik]

не уйти, похоже, от дискуссии о монгольском стегле..мда..

чувствительность к ударам зависит еще и от типа поддоспешника, я например, использую набивняк

каковы ваши источники на набивняк у монголов?
каковы вообще источники на то, что монголы использовали специальный поддоспешник, а не тот же самый стёганый халат?
Ламинар на стегло мне тоже кажется гораздо менее эффективным, нежели ламелляр или хатанга.
Но вот, если надевать его на кольчугу...

в связи с этим вопрос- а насколько большой период использования такого доспеха?
Потому что, действительно, это очень похоже на переходный тип.

[Denis Orda]

Kuman, все хорошо, но смущает не хватка данных по ламинарам, хотя это вопрос веры.. а кроме того, почти наверняка полосы клеили из тонкой кожи в несколько слоев, это исключает пропитку и вываривание и увеличивает вес снижая износостойкость.

Набивная стеганка тоже вопрос, не факт что стеганное/набивное использовали под доспех, и не факт что это вообще нужно.

[Kuman]

2 druzhinnik
Вот источник на набивняк у «татар»:
Миниатюры из альбома Тебриз 1370-1380гг., библ. музея Топкапу-сарай. Стамбул.
(прорисовка)

Хотя конечно поддоспешный стеганный халат более характерен.
Что касается периода использования ИМХО это вся 12в (в Китае),13ха и 14й век, судя опять же по миниатюрам, так что для переходного вида доспеха, мне кажется  очень долго. Скорее всего дело в дешевизне и простоте производства. Кстати тут выше приводили данные об испытании различных видов доспехов, но почему-то среди них нет кольчуги! Думаю, все согласятся, что ламинар превосходит кольчугу по защитным свойствам? При этом его стоимость, существенно меньше! Можно конечно одеть ламинар на кольчугу, но во-первых теряются плюсы - подвижность, а во-вторых воин который мог позволить себе кольчугу, скорее всего, мог позволить и "хатангу", так что ламинар ему не нужен! Но это всего лишь ИМХО.

2 Denis Orda
Изобразительных данных ОЧЕНЬ много! Шах-Наме, Тебриз, китайские и киданьские миниатюры и скульптуры. Тот же Карпини, чем не источник!?

А по поводу склейки... Так смазывание полос кожи горячей смолой - разве это не пропитка+термическая обработка? Вес? Да, больше, но и защита выше!

Прикрепленные миниатюры

• 

[Azrail]

Вот нашел еще очень интересную информацию:

"Знатный узбекский феодал конца XV – начала XVI вв."
Большую часть армии великого узбекского завоевателя Шейбани-хана составляли легковооруженные конные лучники, но высшие ханские вельможи носили великолепные доспехи изготовленные, как степными оружейниками, так и иранскими и самаркандскими «джабатабами».
Голову изображенного на реконструкции латника прикрывает позолоченный цельнокованый «шишак» с маской-личиной (Оружейная Палата Московского Кремля) украшенный лентами и султаном из конского волоса. Шлем дополнен парой наушей и кольчужной бармицей закрытого типа. Корпус воина защищен пластинчато-нашивным «куяком» необычного покроя: без рукавов, с коротким подолом и косым запахом.
!!!!!!!Руки латника покрыты ЛАМИНАРНОЙ броней набранной из железных пластин с вырезным краем. ЛАМИНАРНАЯ броня покрывает и бедра всадника. !!!!!!!!!!
Железный наколенник с кольчужным подвеском дополняет защиту ног. К левому предплечью феодала подвешен усиленный стальным умбоном щит из стянутых ивовых прутьев, обтянутых красными нитями. В правой руке панцирник держит длинное копье с узким граненым наконечником и флажком. На запястье узбека - плеть степного производства (МАЭ). К поясу подвешен колчан со стрелами и лук в налучье.
Конский доспех состоит из пяти-частной тканевой попоны и кольчужной «маски» пришитой поверх толстой кожаной основы."

Вот ссылка: https://www.varvar.ru...ie_dospehi.html

Кстати если обратить также внимание на парафиянские и кушанские, а познее и византийские комплексы доспехов, в часности всадников (катафрактов) том мы можем заметить ламинарную защиту (причем стальные пластины) на защите рук и ног всадников.
А как известно парафиянские и кушанские доспехи, оказали влияние на формирование доспехов в Азии, и были во многом позаимствованы другими странами Азии.

https://www.varvar.ru...ie_dospehi.html
Парафиянский катафракт (иранские доспехи)

https://www.varvar.ru...ie_dospehi.html
Византийский доспех

[Azrail]

to Kuman
Не мог бы ты разместить сдесь или дать ссылку(или указать печатный источник):
1) полную  статью Карпини с описанием ламинара.
2)Китайские миниатюры, и прочие источники с изображением ламинара.

С уважением Azrail

P.S: Кстати если доспех был у китайцев в 12 - 14 веках, то к монголам он уж точно тогда попал, и стал одним из видов их доспехов.

[Denis Orda]

Вот источник на набивняк у «татар»:

если честно не убедительный себе источник.. тем более что эта прорисовка ровно как и японские миниатюры "вторжения", где вроде тоже есть стеганный доспех показываю "основной" доспех а не поддоспешник.. (правда на японской миниатюре есть и ламеляры поверх теоретически стеганного).

мне просто сложно представить как на несколько и без того толстых халатов надевали еще и стеганку а потом еще и доспех..

А по поводу склейки... Так смазывание полос кожи горячей смолой - разве это не пропитка+термическая обработка? Вес? Да, больше, но и защита выше!

ну допустим там не просто смазывание кожи смолой, судя по тексту там пакет заливали смолой.. я про другое, если внимательно посмотреть на остатки кожаных пластин все они кленные, тонкая кожа + клей + снова кожа и так несколько раз. Не знаю что там за клей но его точно нужно много и после него кожу разве что лаком снаружи вскрыть и все

[Kuman]

2 Azrail
1)Тема ламинаров уже обсуждалась на ТГ:

https://tgorod.go.ru/...um=1&topic=1380

Там есть и описание Карпини и другая весьма полезная информация.

2)У А.Н. Кирпичникова есть упоминания о кожанных доспехах монголов (стр.18); при всей неоднозначности отношения к работам М.В. Горелика, в его "Армии монголо-татар" приведено довольно много источников (прорисовок миниатюр)на кожанные ламинары, в т.ч. китайские и киданьские.

По вышеприведенным Вами ссылкам, есть статьи Л.А. Боброва в журнале "Para-bellvm" ,но меня лично, не интересуют 15-16вв, я занимаюсь 13-14вв.  

2 Denis Orda

тем более что эта прорисовка ровно как и японские миниатюры "вторжения", где вроде тоже есть стеганный доспех показываю "основной" доспех а не поддоспешник..

Между прочим, у БОЛЬШИНСТВА воинов стеганка и была "основным", просто потому, что БОЛЬШИНСТВО и не могло позволить себе ничего другого! Не всем же быть крутыми пацанами в железе!

мне просто сложно представить как на несколько и без того толстых халатов надевали еще и стеганку а потом еще и доспех

Мне тоже! Тем более, что стеганку или набивняк можно одевать просто на нательную рубаху! Как, я уверен, и поступали средневековые воины!

[Azrail]

to Kuman

" По вышеприведенным Вами ссылкам, есть статьи Л.А. Боброва в журнале "Para-bellvm" ,но меня лично, не интересуют 15-16вв, я занимаюсь 13-14вв."  


Тут вопрос не в 15-16 веке, а вариант существования ламинарного доспеха из металла, если у японец это 16 -17 век, тот тут уже 15 век, да и место достаточно интересно тем что находится  в этом историческом азиатском регионе,а это в свою очередь дает "реальную" возможность существования такого доспеха (или его элементов - плечии, набедреники) у монголов в более ранный период тот же 13 - 14 век.
Я сейчас пытаюсь побольше изучить китайские доспехи периода 11-14 века может там что интересное найдеться.

[Kuman]

2 Azrail
Давайте не будем путать "возможность" и конкретные факты. Мне самому ОЧЕНЬ хочется металлический ламинар, но более-менее достоверная ИНФОРМАЦИЯ, а главное ИСТОЧНИКИ есть, к сожалению, пока только на КОЖАННЫЙ ламинар!

К тому же, в условиях современных бугуртов и турниров (незаточенное оружие), кожанный ламинар, ввиду своей легкости, ИМХО более эффективен!

[Joker]

К тому же, в условиях современных бугуртов и турниров (незаточенное оружие), кожанный ламинар, ввиду своей легкости, ИМХО более эффективен!

дубль пятьдесят: хочется бугуртов и турниров -  реконструируйте доспехи бойцов тех стран, где бугурты и турниры проводились. Или не надо говорить слово "история", "исторический"...

[Vadim]

Источников по набивнякам на монголов пока не встречал,в настоящее время это просто самый дешевый и относительно эффективный вид мягкого доспеха-поддоспешника.
А вот источники по поддоспешникам как раз есть, это эпос.
Например, "Гэсэр". Главный герой всегда одевает панцирь (хуяг) на поддоспешник "дардам дэгэл" - многослойный из шелка (судя по поздним документам шелком или хб покрывали стеганку только сверху), и "харьмай дэгэл", из двойной кожи.
К сожалению данных о покрое я пока не встречал. Возможно это был тот же халат-дэгэл.
С уважением. Вадим.

[Kuman]

дубль пятьдесят: хочется бугуртов и турниров -  реконструируйте доспехи бойцов тех стран, где бугурты и турниры проводились. Или не надо говорить слово "история", "исторический"...

Согласен и не согласен одновременно! Согласен с тем, что многие, я бы сказал БОЛЬШИНСТВО, собирают КДВ именно для участия в бугуртах и турнирах!
Но с другой стороны, по Вашим словам, получается, что все другие оружейные традиции, кроме западноевропейской, могут реконструироваться только для того, что бы в итоге быть лишь украшением интерера?
Или, в лучшем случае, в неевропейском КДВ можно приехать на фестиваль, чтобы пофотографироваться с туристами!? А на бугурты и турниры со стороны глядеть?
В таком случае понятно, почему у нас в стране все делают "европу" - в "восточных" доспехах, оказывается, нельзя драться!

[Joker]

Или, в лучшем случае, в неевропейском КДВ можно приехать на фестиваль, чтобы пофотографироваться с туристами!?

Дубль пятьдесят один: посмотрите, например, на праальных раннятников, а именно гардариканцев. Турниры не делают, в бугурты не ходят (исключения в виде Севки есть, но он в бугуртах под ливонца косит , однако вроде б тоже не только пивко в дурацком на свежем воздухе попивают. Как-то умудряются создать систему мачаха, вполне адекватного интересуемой эпохе, чего и всем желаю.
Если люди осваивают восточные единоборства, то, как правило, не берут в качестве тренировочной одежды ватник, а оружия - стальной лом. Чем западноевропейские боевые развлечения виноваты?

В таком случае понятно, почему у нас в стране все делают "европу" - в "восточных" доспехах, оказывается, нельзя драться!

Если Вы приведете достаточно примеров распостранения традиции пеших бугуртов среди восточных народов - думаю, многие были бы Вам благодарны. А пока идея данной дискуссии отдает известным "Подгоним источники под Вашу лажу"

[Idot]

ну например в КДВ Зулуса хренв Бугурете поучавствуешь
хотя перцы были реально крутые и били англичан имевших ружья до появления пулемётов
у восточных же КДВ защита хотя и получше чем у Зулсского
но если не мастерить ничего гоблинского имеются реальные проблемы с защитой лица и кистей рук
что касается личины то её крепление наводит на мысль что после удара по ней на лице будет синяк
так что в бугурт только в КДВ Высокого Средневековья

[Kuman]

Если человеку 50, 51...100, 101...1001 раз продублировать слова о том, что он свинья, то он в конце концов, наверное, захрюкает!
Вы меня извините за аналогиию, но уж слишком категоричный смысл в Ваших словах: "хотите вонзаца - делайте "европу"!"
Хорошо, Вам не нравится участие "восточников" в "БУГУРТАХ"? Тогда, пусть это будет называться "молодецкой забавой", "моделированием боестолкновения", еще каким-нибудь термином, который не покоробит Ваш слух! В конце-концов я далеко не уверен, что то, что мы сейчас называем "бугуртами" имело место в истроии! Скорее это все же похоже на "стеношные бои", только в доспехах и с оружием! Даже правила те же: "Ниже пояса и лежачего не бить!" И, кстати, такое бурное развитие бугуртов именно с России, мне кажется, проистекает именно из нашей национальной самобытности!

[Kuman]

А про "гоблинство"..., согласен, если хочешь быть здоров, без него не обойтись!
Но чем плох принцип: "чего не видно - того нет"!?
Просто получается, чем историчнее КДВ, тем более "театральными" должны быть боестолкновения!

А вообще, прошу меня извинить, наверное хватит мне оффтопить...