93 ответов в теме

[Volgast]

 

 для движения на карачках.

 

 

[Volgast]

 

[Dankon]

 

https://reader.digita...000000000000004

 

Вот вам и оригинал, кому надо

 

Максим, не заморачивайтесь, человек не знает, что такое критика источника...

 

"Ну это вообще сомнительный источник" - такая себе критика, аргументов не приводите никаких. Более того, я не пытаюсь найти очередную хрень в истории, а хочу понять как развивалось защитное вооружение, в частности щит, в условиях, когда наши ближайшие соседи их продолжали активно использовать. Я бы не стал создавать эту тему, если бы не было некоторых источников, намекающих на возможность существования щитов среди пехоты. 

Юрий вот уверен, что "Никто щиты в 16 в., на Руси не использовал!", хотя даже наличие источников на траншейный щит его не смущает

[Yuriy]

"Ну это вообще сомнительный источник" - такая себе критика, аргументов не приводите никаких. 

 

Каких аргументов? То, что произведения приписываемые данному персонажу являются по большей части утопиями и беллетристикой? Так это общеизвестный факт, об этом написано хоть в той же ВИКИПЕДИИ, по данному факту ненужно даже лопатить серьёзные исследования...

 

наши ближайшие соседи их продолжали активно использовать

 

 

Кто именно из соседей, и при каких обстоятельствах?

 

даже наличие источников на траншейный щит его не смущает 

 

 

Каких источников?

Изменено: Yuriy, 31 Май 2017 - 08:05

[Dankon]

 

"Ну это вообще сомнительный источник" - такая себе критика, аргументов не приводите никаких. 

 

Каких аргументов? То, что произведения приписываемые данному персонажу являются по большей части утопиями и беллетристикой? Так это общеизвестный факт, об этом написано хоть в той же ВИКИПЕДИИ, по данному факту ненужно даже лопатить серьёзные исследования...

 

наши ближайшие соседи их продолжали активно использовать

 

 

Кто именно из соседей, и при каких обстоятельствах?

 

даже наличие источников на траншейный щит его не смущает 

 

 

Каких источников?

 

Давайте прежде чем впадать в полемику оценим еще один источник - икону, написанную в 1550-х годах по заказу Ивана Грозного в память о его Казанском походе «Благословенно воинство Небесного Царя». Там щиты и у пехоты и у кавалерии. 

В ответ на ближайших соседей - "Взятие полоцка русскими войсками" (1563), щит присутствует. 

[Dankon]

Использование щитов Османской империей и ханствами, надеюсь, не оспаривается?

Янычары, с которыми так много схожего у стрельцов

Изменено: Dankon, 31 Май 2017 - 09:17

[Yuriy]

Давайте прежде чем впадать в полемику оценим еще один источник - икону, написанную в 1550-х годах по заказу Ивана Грозного в память о его Казанском походе «Благословенно воинство Небесного Царя». Там щиты и у пехоты и у кавалерии. 

 

Во-первых, данная икона, как и все иконы в целом, источник весьма не однозначный. Что такое церковный канон - слышали? Во-вторых, показанные там щиты настолько причудливых форм, что само собой напрашивается вывод о сомнительности существования реальных прототипов. И, в-третьих, письменные источники молчат об массовом, как показано на иконе, использование москавитами щитов...

 

 

В ответ на ближайших соседей - "Взятие полоцка русскими войсками" (1563), щит присутствует. 

 

 

 

Если верить этому изображению, то москавиты массово носили европейскую одежду и доспехи))

 

Использование щитов Османской империей и ханствами, надеюсь, не оспаривается?

 

 

Турками согласен, а вот татарами - сомневаюсь...

[Dankon]

Никто щиты в 16 в., на Руси не использовал!

Никто и не говорит про массовость, читайте первый пост в этой теме. Церковный канон никто не отменял, но такое количество щитов наталкивает на мысль, что про них в 16 веке явно не забыли, учитывая, что икона писалась по указанию царя. 

На немецкой гравюре художник в роли Полоцка изобразил типичный европейский город, а в роли русских типичную немецкую наемную пехоту. Этот источник я скинул на ваш вопрос о "соседях и обстоятельствах".

По татарам могу пока ссылаться на картину "Битва под оршей" (хоть это и было раньше, но щитов у них там не мало). Да и археологические источники - находки щита "калкан" на территориях ханств.

[Yuriy]

Никто и не говорит про массовость, читайте первый пост в этой теме. Церковный канон никто не отменял, но такое количество щитов наталкивает на мысль, что про них в 16 веке явно не забыли, учитывая, что икона писалась по указанию царя. 

 

Конечно не забыли, они массово использовались при всяких торжествах. В данном случае тоже можно предположить, что перед нами "парадный" вид москвосвкого воинства...

 

На немецкой гравюре художник в роли Полоцка изобразил типичный европейский город, а в роли русских типичную немецкую наемную пехоту. Этот источник я скинул на ваш вопрос о "соседях и обстоятельствах".

 

 

Не буду говорить за ЗЕ, пускай лучше уточнят специалисты по этому региону...

 

 

По татарам могу пока ссылаться на картину "Битва под оршей" (хоть это и было раньше, но щитов у них там не мало). 

 

 

"Орша", это другое, там липки изображены, а не представители какого-то из ханств...

 

а и археологические источники - находки щита "калкан" на территориях ханств.

 

 

Ого, можно примеры?

[Dankon]

а и археологические источники - находки щита "калкан" на территориях ханств.

 

Ого, можно примеры?

 

Горелик М. В. Халха-калкан (монгольский щит и его дериваты) // Восток-Запад: Диалог культур Евразии. Проблемы средневековой истории и археологии: Сб. науч. тр. Вып. 4. Культурные традиции Евразии. — Казань: Академия наук Республики Татарстан, 2004. С. 182—194.

[Magnus Maximus]

И что там про казанские и крымские щиты 16 века?

[Yuriy]

Ничего))

[Magnus Maximus]

И почему я так и подумал? )))

[Volgast]

Из ближайших соседей поляки и литовцы в панцирных и пятигорских хоругвях имели щиты. Но это конные.

[Dankon]

Московский отряд с обозом. Миниатюра из Лицевого свода. Том 21 - замечаем щит

[Magnus Maximus]

Ага, и мускульные кирасы с птеригами.

[Dankon]

Ага, и мускульные кирасы с птеригами.

Не понимаю иронии, я привел изобразительный источник, на котором в верхнем левом углу у всадника изображен щит. Изображенное мероприятие явно не "парадное", жду комментариев от Юрия, он ведь уверен, что "щитов в 16 веке на Руси не было".

[Yuriy]

он ведь уверен, что "щитов в 16 веке на Руси не было".

 

Да, уверен, и стою на своём! Но, не в том, что их не было, а в том, что их не использовали в бою...

 

 

жду комментариев от Юрия, 

 

 

Dankon, а что здесь собственно комментировать то?  Вы нашли одну невнятную картинку, где у кого-то из под чего-то что-то выглядывает, и радуетесь как ребёнок. А что на ней изображено, чем руководствовался миниатюрист и тд, Вам это даже не интересно...

Вот если бы там массово присутствовали щиты на миниатюрах, тогда можно ещё было о чём-то говорить.

 

И да, Лицевой свод состоит всего из 10 томов!!!

Dankon, здесь комментировать то и нечего...

[Dankon]

 

он ведь уверен, что "щитов в 16 веке на Руси не было".

 

Да, уверен, и стою на своём! Но, не в том, что их не было, а в том, что их не использовали в бою...

 

 

жду комментариев от Юрия, 

 

 

Dankon, а что здесь собственно комментировать то?  Вы нашли одну невнятную картинку, где у кого-то из под чего-то что-то выглядывает, и радуетесь как ребёнок. А что на ней изображено, чем руководствовался миниатюрист и тд, Вам это даже не интересно...

Вот если бы там массово присутствовали щиты на миниатюрах, тогда можно ещё было о чём-то говорить.

 

И да, Лицевой свод состоит всего из 10 томов!!!

Dankon, здесь комментировать то и нечего...

 

Допущена опечатка, это не том, а книга 21 лицевого свода, собранного обществом любителей древней письменности, т.е. того, что сейчас в открытом доступе. Вы писали, что щиты никто не использовал, что они были церемониальными. Привожу еще одно изображение из летописного свода:

как видим, это поход на Казань, а не чья-нибудь коронация. Щитов здесь уже 3, так что это "не у кого-то из под чего-то что-то выглядывает". Радоваться здесь нечему, просто пытаюсь дать вам понять, что вы заблуждаетесь и не можете этого признать.

[Yuriy]

В чём я заблуждаюсь?!

 

Если Вы внимательно посмотрите, то щиты здесь  показаны исключительно у предводителей отрядов, то есть у самих князей. К бабке не ходи, они явно нарисованы здесь чтобы подчеркнуть статус изображённых персонажей.

То есть, щит - вещь статусная, что и подтверждается источниками

Изменено: Yuriy, 01 Июнь 2017 - 16:00