54 ответов в теме

[Tibout]

Сначала Вы придумали какое то суперразвитие для фигуры Карла (это называется - ошибка в первом посыле).

Данных ни каких нет. Это лично Вам так хочется.

Я понимаю, о чём вы. Это, действительно моё предположение, но основывается оно на моём опыте.

Потом, совершенно легко записываете массу изображений в "манеру", зачем то отделяя ее от моды.
Это от того, что в Ваши расклады не укладываются?

Нет, это именно от того, что некие условности в манере миниатюристов - недостаточное подтверждение некой "моды". Вот если посыл об этой "моде" будет как следует подтверждён, скажем, нарративом или аргументированным изучением артефактов, тогда я буду его принимать во внимание.
А до тех пор говорить о моде на основании условностей и неточностей средневековых изображений - по крайней мере, безосновательно. Вы ведь не можете однозначно утверждать, что они рисовали так именно из-за моды. А если станете, то это значит, что вы умеете читать их мысли. Вы умеете читать мысли, Хольгер?

Потом, всю дорогу пытаетесь убедить меня, что кривизна пол - зависит от объема грудной клетки.
Может быть, стоит больше уделять внимания объективным данным?
Крою, посадке на фигуре?
Вот, на человеке надет пурпуэн. Смотрим, где линия сгиба руки, где максимальное уширение.
Ни каких манекенов, линию талии мы тоже видим.

Судя по складкам на рукавах, пурпуэн человеку на фото очень и очень велик и длинен. Так что фото не в кассу - оно нас только запутает.

Если же вы считаете, что ширина грудной клетки определяется только мышцами и жировой прослойкой, то вы действительно ничего не понимаете в анатомии; прежде всего эта ширина определяется строением скелета, каковое строение может быть улучшено правильной осанкой и путём регулярных физических упражнений, требующих глубокого дыхания и увеличения объёма лёгких, т.е. грудной клетки. Ну или ухудшено фаст-фудом и плохой осанкой постоянно сидящего человека

Вот к чему это все?
Максимальный объем, хоть обдышаться - будет не в районе нижних ребер, прямо над талией.
Любого парня от тренажера спросите. Здесь спортивных мужчин достаточно, спросим их мнения?
Если не лень, наберите воздуха, в легкие, перед зеркалом, если Вы действительно ищите какой то истины в споре, а не тупо отстаиваете свою точку зрения, любыми путями. Гляньте, где максимум объема, насколько это соотносится с пропорциями пурпуэна.
Оспорите? дайте фотографию, пожалуйста, и я сразу с Вами соглашусь.
Фаст-фуд ухудшит объем фигуры в районе брюшины, которая, ни каким образом не связана с грудной клеткой.

Ещё раз - я ни разу не утверждаю, что грудь имеет максимальный объём в нижней части. Я лишь пытаюсь донести, что в этом месте у человека она может быть, с одной стороны, меньше максимального объёма (да-да, там, где вы указали), но больше, чем на представленном вами манекене.

Вот вам, кстати, наглядно то, о чём я говорил по поводу уровня линии сгиба:

Возьмите это на заметку, это нам ещё понадобится, ниже в моём сообщении.

Сколько бы не утягивали живот, объем в нижней части грудной клетки не появится. Который мы наблюдаем на форме кроя пурпуэна.
Надеюсь вам, как, человеку, связанному с шитьем, известно, что у мужчины, с хорошей осанкой (у женщины - тоже) точка между ключицами. и в паху - дает условную прямую? Если нет пуза - единственная выпуклость - это грудные мышцы.

Именно здесь и кроется логическая ошибка в вашем рассмотрении выкройки пурпуэна Блуа! Ни в коем случае нельзя рассматривать отдельно линию от ключиц до паха! Нужно всегда рассматривать изменение всего ОБЪЁМА тела от уровня нижнего края условной проймы до уровня паха и ниже, если потребуется. А в этом случае мы увидим, что на этом расстоянии для стройного человека всегда нужны вытачки. И одних только вытачек под мышками тут недостаточно. Необходимы вертикальные вытачки примерно посередине полочки - вот это вам действительно любой портной скажет. В этом и кроется фокус - во времена пурпуэна Блуа эти вытачки не применялись - просто не были ещё изобретены. Поэтому, как я считаю, портной просто заменил их сужением полочки по переднему краю. Ниже я покажу наглядно, что имею в виду.

Смотрим на крой пурпуэна. Линия А-А это линия центр между ключицами- пах. А линияя А-Б - это размер выпуклости пол.

Да, я прекрасно понимаю вашу логику.
Однако я уже сказал, и скажу ещё: ни в коем случае нельзя рассматривать в плоском виде объёмное изделие.Это приводит к неправильному восприятию.
Нужно хотя бы разложить его на выкройку:


Именно это я и пытаюсь донести: нет в пурпуэне блуа "расширения в груди". Но есть приталивание спереди. И, основываясь и на некоторых других артефактах, я убеждён, что это был типичный портновский приём того периода.

Достаточно сравнить Ваше фото, новодела, в профиль, чтобы увидеть, насколько выпуклость груди, на Вашей работе, выше, чем максимальная выпуклость на подлинном артефакте.

Не уверен, правильно ли я понял вас, но, мне кажется, что здесь вас вводит в заблуждение тот факт, что эта моя работа мне попросту мала. На 3-4 размера

Мне казалось что Вы ищите некой дополнительной информации. чтобы "расколоть" этот непростой момент со средневековым кроем.
Но, если Вы все знаете - да наздоровье, любой сравнит с изображениями, с предложенными в теме материалами, и с логикой рассуждений.

Если мои аргументы вас не убедили, я тоже предлагаю оставить нашу дискуссию на рассмотрение всех желающих.
В любом случае, благодарю за диспут и прошу прощения, если вдруг чем обидел.

Изменено: Tibout, 17 Апрель 2013 - 10:00

[Holger]

Ок. На том и порешим.
Очевидно, на некоторые вопросы мы смотрим принципиально по разному (что, в принципе, нормально), и объясниться, дистанционно, похоже, сложно.
В спорах рождается истина, даже если мы, сейчас, не пришли к консенсусу - у нас есть время подтвердить или опровергнуть свои аргументы и доводы оппонента.
Я так же благодарю Вас за диспут, и если где то был резок - прошу прощения.

[elena balashova]

Крайне плодотворная дискуссия с использованием максимально интересных данных. Коллеги! Вас не смущает невероятное количество миниатюр, в том числе 15 века, ан которых изображаются мужчины с подобной формой грудной клетки и живота? То есть с непомерно узкой талией и как бы несколько выпуклой грудью? Раньше историки костюма считали что там грудь подбивали ватой. А талию утягивали. Увы никакой доказательной базы у нас нет. Нет аналога мужского корсета! Есть только аналогии с женской модой на крайне утягивающие платья.

[Holger]

Справедливости ради - есть одно (из известных мне) упоминание - опубликовано у Вейса. Из-во "Эксмо-Пресс", 1998 г. стр.140.
К огромному сожалению, в русской версии полностью отсутствует сопроводительный аппарат, ссылок, нет, по определению....
Я покупаю достаточно много редких книг, но ради одной цитаты купить оригинальное издание Вейса, пока не готов.

Несмотря на то, что я поддерживаю подобную идею (сейчас заметно менее настойчиво, чем раньше) следует признать - слишком много данных, пусть и косвенных, мы имеем, но, даже в них, этот вопрос (с подкладкой) не освящен, от слова "вообще"....

Хотя, если не учитывать строгость в отношении источников (так, на минуточку) - профиль, изображенный на сотнях скульптур и миниатюр, получается "на раз" при буквальном повторении кроя пурпуэна + плюс подкладка под грудь.

Возьму на себя смелость... Ни когда не фотографировался для "парада", так, была пара фоток))))
Первая - с неподложенной грудью (крой полностью выдержан по публикации Арманд 29-го года), шил году в 2005-м, хотелось экспериментов с простежкой))))



Вторая - он же, но грудь уже специально подложена.



Это одна из опытных моделей, пока имею вопросов больше чем ответов....

[Tibout]

Коллеги-тожефорумцы!
Не желая затевать новый утомительный спор, я всё же хочу обратить ваше внимание на следующее соображение:
Пропорции на многих миниатюрах того времени настолько неестественны, что добиться их в реальной жизни невозможно никакими подушками и расширениями.
Художникам средневековья куда как далеко до фотографической точности. Это объясняется просто - несовершенством приёмов изобразительного искусства. Достаточно правдоподобный человеческий силуэт можно увидеть, пожалуй, не раньше итальянского Возрождения.

Поэтому вы как хотите, а я в таких деталях остерегаюсь слишком им доверять.
Что же касается причин, по которым количество мужчин с выпуклой грудью и очень узкой талией на изображениях 14 века явно превышает их количество в реальной жизни, то тут я могу разве что предполагать, что, к примеру, это объясняется очень частым стремлением художника выдать желаемое за действительное
Или чем-то ещё. А может, объяснений этой манере и вовсе нет.

[Ollie]

Справедливости ради - есть одно (из известных мне) упоминание - опубликовано у Вейса. Из-во "Эксмо-Пресс", 1998 г. стр.140.
К огромному сожалению, в русской версии полностью отсутствует сопроводительный аппарат, ссылок, нет, по определению....
Я покупаю достаточно много редких книг, но ради одной цитаты купить оригинальное издание Вейса, пока не готов.

Несмотря на то, что я поддерживаю подобную идею (сейчас заметно менее настойчиво, чем раньше) следует признать - слишком много данных, пусть и косвенных, мы имеем, но, даже в них, этот вопрос (с подкладкой) не освящен, от слова "вообще"....

Хотя, если не учитывать строгость в отношении источников (так, на минуточку) - профиль, изображенный на сотнях скульптур и миниатюр, получается "на раз" при буквальном повторении кроя пурпуэна + плюс подкладка под грудь.

Возьму на себя смелость... Ни когда не фотографировался для "парада", так, была пара фоток))))
Первая - с неподложенной грудью (крой полностью выдержан по публикации Арманд 29-го года), шил году в 2005-м, хотелось экспериментов с простежкой))))



Вторая - он же, но грудь уже специально подложена.



Это одна из опытных моделей, пока имею вопросов больше чем ответов....

По моему это очень верное мнение. Лень в очередной раз собирать изображения и постить их здесь, но те, что всплывают в памяти, говорят именно в пользу подкладки, подложки и т.д.

Изменено: Ollie, 20 Апрель 2013 - 13:08

[Devochka-pai]

Такой вопрос - есть ли данные по останкам Карла? Рост, предполагаемый вес, "профессиональная деформация" скелета? Прижизненные травмы?
По поводу неправильных пропорций на изображениях - я считаю их чем-то вроде средневекового фотошопа. Люди желали видеть на изображениях именно такие пропорции, и художники следовали их желаниям. (Хотя бы S-выгнутость женских фигур - так согнуться можно или при основательной гимнастической подготовке, или при крайних степенях лардоза и кифоза).

[Tibout]

Такой вопрос - есть ли данные по останкам Карла? Рост, предполагаемый вес, "профессиональная деформация" скелета? Прижизненные травмы?
По поводу неправильных пропорций на изображениях - я считаю их чем-то вроде средневекового фотошопа. Люди желали видеть на изображениях именно такие пропорции, и художники следовали их желаниям. (Хотя бы S-выгнутость женских фигур - так согнуться можно или при основательной гимнастической подготовке, или при крайних степенях лардоза и кифоза).

Да, я тоже так считаю.

[Holger]

Не думаю, что использовать аргумент "не умели достаточно хорошо рисовать" в данном случае уместно.
Изображения художников выполнены, действительно, в специфической манере, но это культурная особенность, а не отсутствие навыка.
Если судить о книжных миниатюрах, нужно помнить, в массе своей, это бесконечные перерисовки с лучших образцов, и/или крайне небольшие изображения.
но, даже в примерах станковой живописи, того времени, или книжной графике, можно видеть - средневековый художник не проводил буквальной аналогии с формой мужского торса, желаемого модой, и утрированием изображения, в угоду этой моде.

Я приведу только два примера.
Знаменитый, для своего времени алтарь-




Центральная сцена распятия показывает нам то, как воспринимал средневековый мастер обнаженный мужской торс. А в сцене несения креста, видно, насколько раздуты груди у мужчин в одеждах.

Иной художник -



Его мужчина, в профиль, не имеет ни какой выдающейся груди, и даже вполне принципиально прорисован животик.
Но, модно одетые молодые люди имеют принципиально иные силуэты, к примеру -



Даже на этих двух примерах, подобранных достаточно случайно, можно видеть - художник отчетливо отделял внешний вид мужского торса, и силуэта, который создавала одежда.

Нужно прибавить в этот ряд и скульпторов.
Например -



Перед нами два мужчины, в одеждах разного покроя. Один имеет массивную, объемную грудь, а второй вполне выпуклый живот. Это прямой посыл, что одежда творит внешний фид фигуры.

Или вот -



Нам интересно не только изображение Христа, но и двух фигур, стоящих у него за головой. Резчик ни каким образом не воспринимал торс обнаженного мужчины в виде раздутой бочки. Более того, он видел, что одежды могут быть различного кроя, как формирующие выпуклую грудь (самая левая фигура на фото, дальше всех от головы Христа), так и не формирующие - это видно на примере самой правой, сразу за вершиной креста фигурой.
Вот эта же группа, только с иного ракурса -




Насколько выпуклый профиль груди не похож на профиль человеческого торса - мы видим сравнивая различных персонажей этой скульптурной группы.
А насколько профиль одежды похож на профиль нагрудника доспеха можно видеть, сравнив следующие два фото. Обе статуи сделаны в одно время -



О схожести профиля груди пурпуэна, и абриса, формируемого нагрудником доспеха - это не мое личное мнение, об этом упоминают и некоторые исследователи, в том числе Одиль Бланк, одна из исследовательниц пурпуэна Карла Блуасского.

Возвращаясь к самому пурпуэну, стоит отметить, что его крой, обеспечивает пустое место в районе нижней части грудной клетки, если соблюсти кривизну пол согласно оригиналу.



Артефакт, реально принадлежащий живому человеку, обеспечивавший ему возможность двигаться, весьма точно соответствует абрисам, созданным художником, перед которым не стояла задача обеспечить комфортное нахождение человека в одежде.
И, тем не менее, застегнутый на манекене пурпуэн выглядит так же, как и изображения многих средневековых художников.
Объяснять столь масштабные совпадения исключительно физиологией одного человека (выбранного историей совершенно случайно), и пожеланием массы людей видеть именно этот профиль, ради которого придется "подрабатывать" внешний вид действительности, я считаю, неверно.
"Гусиную грудь" на два века позже шили и носили, без всяких условностей.
Да ид сих пор не прояснен момент, с оригинальным текстом, который приведен у Вейса, при том, что сами накладки - для создания объемов - ни чем особым не являются.

P.S.
Прощу прощения за возможные ошибки. Слетел почти готовый пост, повторно набирать было не очень весело, торопился….

[elena balashova]

Спасибо Холгеру! Это один из лучших постов про пурпуэны за несколько лет!

[Tibout]

Благодарю за пост.
И всё-таки, единственное, в чём вы меня убедили - это в том, что художники того периода по неизвестной причине изображали молодых и знатных мужчин - стройными, с "грудью колесом", а больных и старых - с пузом или худыми. И всё, в общем-то.

Что же до выложенной вами фотографии пурпуэна Блуа на манекене.

Возвращаясь к самому пурпуэну, стоит отметить, что его крой, обеспечивает пустое место в районе нижней части грудной клетки, если соблюсти кривизну пол согласно оригиналу.



Артефакт, реально принадлежащий живому человеку, обеспечивавший ему возможность двигаться, весьма точно соответствует абрисам, созданным художником, перед которым не стояла задача обеспечить комфортное нахождение человека в одежде.

Да, грудь здесь явно выпуклая. Но, сдаётся мне, что если бы мы могли посмотреть на этот же вариант манекена анфас, то оказалось бы, что грудь этого манекена неестественно узкая (по ширине), и отсюда вся "выпуклость" при взгляде сбоку.
Я предполагаю так потому, что вот на этой фотографии никакой выпуклой груди нет, и пурпуэн хорошо сидит на манекене и выглядит очень и очень естественно.

Изменено: Tibout, 27 Апрель 2013 - 11:49

[Holger]

Так это фото - вид анфас. Просто не видно.
Вот пурпуэн, надетый на тот же манекен, что и на ч/б фото (манекен хорошо определяется по пришитой имитации шеи) -



Дополнительно можно проверить но пуговицам. Если считать сверху - 16-я (последняя круглая) набегает на 17-ю (первую плоскую) - это видно при любых раскладах -



Виды анфас - что груди, что спины, не о какой "узости" не говорят -




О том что пурпуэн узок в талии и в бедрах, и имеет заметно выпуклую грудь прямо пишут наиболее плотно знакомые с пурпуэном исследовательницы последних лет - Одиль Бланк и Мари Массон-Шоффер.

[Holger]

Из немецкого издания книги Г. Вейса, 1872 г. -



К сожалению, это не аутентичный текст, судя по всему...

Согласно этому фрагменту, речь идет о хлопком наполненном нагруднике - "Baumwolle gefutterte Brustlätze "

[Tibout]

И, тем не менее, на одних фотографиях выпуклость явная, на других почти не видна.
Это говорит нам о том, что её наличие/отсутствие сильно зависит от формы манекена, от того, как пурпуэн на него надет, и, конечно же, от ракурса фотографии. И потом, кто может поручиться, что эти манекены соответствуют телосложению Карла Блуа? Никто, в общем-то. Эти манекены отражают разве что мнение музейных работников.

Из немецкого издания книги Г. Вейса, 1872 г. -



К сожалению, это не аутентичный текст, судя по всему...

Согласно этому фрагменту, речь идет о хлопком наполненном нагруднике - "Baumwolle gefutterte Brustlätze "

Мне не совсем понятно, что это за цитата. Хотелось бы увидеть её в контексте, т.е. всё предложение, а лучше абзац целиком.
Иначе совершенно не понятно, что это - описание артефакта? предположение? фантазия исследователя?

[Tibout]

Из немецкого издания книги Г. Вейса, 1872 г. -



К сожалению, это не аутентичный текст, судя по всему...

Согласно этому фрагменту, речь идет о хлопком наполненном нагруднике - "Baumwolle gefutterte Brustlätze "

Пока нет ничего большего, возьму на себя смелость сделать перевод этого короткого отрывка.

"...надевалось на грудь с подбитым ватой нагрудником, который, по-видимому, должен был быть - равно как мужской, так и женский предмет, предназначенный для хвастовства, и эти "фальшивые груди и животы" могли туго пришнуровываться (зашнуровываться?)"

Я подчёркиваю: "с подбитым ватой нагрудником, который, по-видимому, должен был быть".

То есть, автор выдвигает такое предположение, но никаких подтверждений этому предположению не приводит. Просто говорит: "наверное, были какие-то подушки, потому что мне так кажется". Возможно, в тексте, откуда взята цитата, эти аргументы есть?

Если я не верю таким безосновательным предположениям в наше время, то почему я должен верить таким же безосновательным предположениям, но почти полуторавековой давности?

Изменено: Tibout, 30 Апрель 2013 - 17:05

[Holger]

И, тем не менее, на одних фотографиях выпуклость явная, на других почти не видна.

Какие "другие" фотогафии? Пурпуэн, вперые, был одет на манекен, в 1980 году, после первой серьезной реставрации. Этот манекен четко определяется по пришитой имитации шеи. И вплоть до начала 2000-х годов он выставлялся именно на этом манекене - это все же музейный образец, его туда-сюда ни кто дергать не позволит.
О том, что, когда с пурпуэном происходило, с момента его дарения, в 1924 году, музею в Лионе, есть статья Мари Массон-Шоффер. Если Вы интересуетесь предметом, могли и бы прочитать?
На фотографиях пурпуэна, надетого на первый манекен, выпуклая грудь видна везде. То что вы не увидели ее на виде в анфас- это самый удачный ракурс для передачи таких особенностей формы. Если Вы распалагаете иными фотографиями - приведите их в качестве аргумента.
Первый манекен -







И таки да, это мнение музейных работников. Очень простое и верное - кто, хоть раз заморачивался с пошивом пурпуэна строго по аутентичной выкройке, подтвердит - все садится хорошо, вот только в нижней части груди остается пустое место.
Это видно, когда пурпуэн застегнут даже не на манекене - кривые полы все равно задают объем -



Именно поэтому люди срезают/коректируют форму пол. И Вы не исключение.
Ни какой фастфуд здесь не причем - Вы строите предположение на какой то особенной фигуре Карла Блуасского, совершенно игнорируя тот факт, что множество средневековых художников, никогда Карла в глаза не видевшие (а значит ни чего о его "особенной" фигуре не знавшие), рисовали выпуклую грудь, одназначно похожую на одежду, которая ныне хранится в музее, и, лишь, традиционно приписывается Карлу Блуаскому, т.к. доподлинно известно, что на момент смерти в этом пурпуэне он не находился.
И десятки примеров - это не совпадение, это тенденция.
Простая и очевидная - одежды такого кроя имели очень схожую конструкцию, в области груди, что не может быть объяснено индивидуальными особенностями фигуры человека.

"...надевалось на грудь с подбитым ватой нагрудником, который, по-видимому, должен был быть - равно как мужской, так и женский предмет, предназначенный для хвастовства, и эти "фальшивые груди и животы" могли туго пришнуровываться (зашнуровываться?)"

Нет, это не совсем так.
"На грудь, хопком наполненный нагрудник[Baumwolle gefilterte Brustlatze], который имел[ haben] внешний вид[Anschein], как как будто[gleich als] мужчина хвастается[gebrüstet] что он одинаков [ebenso] с женщиной...".
Это цитата из богемского летописца, ок. 1367 г. ничего более он не приводит. Это опубликовано и на русском, уже очень давно, я надеялся, что Вейс дает аутентичный текст и ссылку на манускрипт.
Полностью - https://babel.hathitr...iew=1up;seq=251 стр. 210-211.
Нет ни какого предположения о возможном наличии, и о возможности принадлежности как к мужчинам так и к женщинам - прямо сказано - мужики носили такой нагрудник.
Русский переводчик перевел эту цитату в том же ключе.

Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что идею с подкладкой под грудь, я не продвигаю в этом разговоре, однако, исследуя вопрос, нужно держать в голове все известные свидетельства.
Началось с того, что я заметил тот факт, что на пурпуэне, сшитом Вами, полы заметно отличны от прототипа, и принципиально не согласен с тем, что это особенности фигуры конкретного человека.
Поскольку изображения именно таких выпуклых грудей - валом, в изобразительных источниках Западной Европы.

Именно это изображение повторили музейщики, в наше время. Причем ни чего не изменя в пурпуэне, просто осторожно заполниввсе внутреннее пространство, которое заложено при крое вещи.
О том, что его застегивали (на манекене) не в натяг, т.к. боялись, из за возраста ткани и нетей, которыми он сшит, что его можно порвать (поэтому он так долго и висел просто на плечиках, без манекена) тоже говориться в статьях исследователей. Только после обследования, начатого в 1978-м году, пришли к выводу, что сохранность ткани хорошая.

[Tibout]

Что касается Вайса.

Откуда он взял этот "нагрудник" и как аргументирует его существование?

Что касается кривизны пол на приведённом мной ранее пурпуэне. Тот конкретный пурпуэн, что я выкладывал раньше, сшит отнюдь не точно по выкройке Блуа - я этого и не утверждал. Он, разумеется, адаптирован под конкретные размеры заказчика, а выкладывал я его вовсе не в качестве доказательства.

И таки да, это мнение музейных работников. Очень простое и верное - кто, хоть раз заморачивался с пошивом пурпуэна строго по аутентичной выкройке, подтвердит - все садится хорошо, вот только в нижней части груди остается пустое место.

У меня получилось по-другому.

Поскольку изображения именно таких выпуклых грудей - валом, в изобразительных источниках Западной Европы.

Что, как я уже 3 раза показал, ни о чём достаточно конкретном нам не говорит.

Именно это изображение повторили музейщики, в наше время. Причем ни чего не изменя в пурпуэне, просто осторожно заполнив все внутреннее пространство, которое заложено при крое вещи.

Возможно, в этом и ошибка: они повторяли изображения достаточно странных силуэтов. В любом случае, заполняя это пространство, я, думаю, смог бы сделать другой манекен, на котором не было бы этой выпуклости - об этом я и толкую уже вторую страницу. Не думаю, что следует подобным образом опираться на такие шаткие основания, как предположения о причинах возникновения художественной манеры изображать некоторые мужские силуэты определённым образом.

В качестве обоснования предлагаю сделать так, как сделал я, анализируя выкройку.
Берём раскладку выкройки пурпуэна.


Увеличиваем, насколько возможно. Затем с помощью линейки вычисляем примерные пропорции тела предполагаемого владельца. Точность получается +-2%, но этого, в общем, достаточно.
Лучше было бы, конечно, полазать с сантиметром по самому пурпуэну, но кто мне позволит? Так что пользуемся тем, что имеем.

У меня получилось соотношение объём груди/талии/бедер примерно 10 / 8 / 9,5. В общем-то, нормальное мужское телосложение. Я не понимаю, зачем изобретать какие-то полости и подушки?

Изменено: Tibout, 01 Май 2013 - 18:45

[Holger]

А я делал по другому. Мне нужно 83 см. длины передней полы, чтобы пурпуэн был длины, примерно как показывают на аутентичных изображениях.
Я пропорционально увеличил выкройку,так, чтобы длина полы была 83 см. Увеличивал сразу всю картинку, одним листом. Самый глубокий вырез в поле, который соотвествует линии талии, с фигурой совпал.
Потом сшил как есть. Важно. На выкройке Арманд рукав на 10% (примерно) меньше чем нужно. У меня не совпали окружности проймы на корпусе и на рукаве. После того, как дополнительно, масштабно увеличил рукав, все собралось как нужно.
Итого - мне пурпуэн оказался в плечах как нужно, в талии - широкават))) И пустое место внизу груди.
У меня нет свободного места на теле, есть только пустота в определнном месте, все остальное сидит прекрасно. И если представлять свой торс, как фигуру манекена - мне ни куда не получится убрать лишнию ткань, поскольку она ни где более не нужна... Я не могу "перетянуть" одежду иным способом, чтобы ушлел лишний объем....

Что, как я уже 3 раза показал, ни о чём достаточно конкретном нам не говорит.

Вот только, как Вы писали выше - это интересное "личное мнение".
Остальные пишут о том, что такой профиль обусловлен новыми одеждами, появившимися под влиянием военного костюма, и специфическим кроем, ссылаясь на все тот же пурпуэн.
Это неплохие исследователи костюма, хотя, и без них видно - это говорит о том, что такой профиль, одновременно, был перед глазами у многих художников, во всех уголках Европы. Они изображали то что видели.
Желание потакать аудитории (тем кто заказывал эти изображения) не прокатит - другие предметы одежды и снаряжения изображены весьма достоверно. К тому же, зачастую, в такие одежды одеты совсем не популярные герои библейских сюжетов....

[Tibout]

А я делал по другому. Мне нужно 83 см. длины передней полы, чтобы пурпуэн был длины, примерно как показывают на аутентичных изображениях.
Я пропорционально увеличил выкройку,так, чтобы длина полы была 83 см. Увеличивал сразу всю картинку, одним листом. Самый глубокий вырез в поле, который соотвествует линии талии, с фигурой совпал.
Потом сшил как есть. Важно. На выкройке Арманд рукав на 10% (примерно) меньше чем нужно. У меня не совпали окружности проймы на корпусе и на рукаве. После того, как дополнительно, масштабно увеличил рукав, все собралось как нужно.
Итого - мне пурпуэн оказался в плечах как нужно, в талии - широкават))) И пустое место внизу груди.
У меня нет свободного места на теле, есть только пустота в определнном месте, все остальное сидит прекрасно. И если представлять свой торс, как фигуру манекена - мне ни куда не получится убрать лишнию ткань, поскольку она ни где более не нужна... Я не могу "перетянуть" одежду иным способом, чтобы ушлел лишний объем....

Ну так это говорит только о том, что данный конкретный пурпуэн не совсем подходит к вашей конкретной фигуре
Стало быть, пропорции его владельца немного отличались от конкретно ваших. Зачем же придумывать подушки?

Что, как я уже 3 раза показал, ни о чём достаточно конкретном нам не говорит.

Вот только, как Вы писали выше - это интересное "личное мнение".

Это как раз-таки не мое мнение, а факт отсутствия у вас доказательств.
Давайте сделаем так. Если у вас есть серьёзные доказательства, что силуэт, показанный на некоторых изображениях, взят художниками 14 в. из реальной жизни, притом без изменений и приукрашивания, то предоставьте их, и я признаю, что был неправ.
Недоказанные "мнения исследователей" тут не подойдут, потому что часто такие "авторитетные мнения", не опирающиеся на конкретные аргументы, просто-напросто авторитетно ошибаются.
Пурпуэн Блуа в качестве доказательства также не годится, потому что сам является предметом данного спора. Два недоказанных предположения не могут подтверждать друг друга - таковы законы формальной логики.
В противном случае признайте сами, что мы не можем знать об истинных причинах такой художественной манеры (а этих причин может быть множество помимо предложенной вами), а значит, никак не можем утверждать существование такого силуэта в реальной жизни 14 в.

Изменено: Tibout, 03 Май 2013 - 08:49

[Holger]

Покажите мне, где мой пурпуэн сидит не так - фото есть в теме. Длина рукава, ширина плеч, что то еще?
Я вижу фотографии выложенные Вами - там и длина рукава, и посадка в плечах - такая же. Только Вы срезали полы, поэтому у Вас нет того объема. который есть у меня, поскольку я сохранил аутентичную выкройку.
Объясните, как он должен сесть "по другому" чтобы ушел пустой объем с нижней части груди?

Вы удивительно странно строите дискуссию....
Вот Ваш первый постулат -

Я убеждён, что степень "выпуклости" груди пурпуэна Блуа преувеличивают, и это всего лишь особенность фигуры владельца.

По всем законам дискуссии - бремя доказательства лежит на том, кто этот постулат выдвинул.
Пожалуйста, обоснуйте, на основании чего Вы приписываете Карлу Блуаскому какие то особенные пропорции фигуры?
Имеете какие то данные, результаты исследований?
Или это только из за того, что Вам просто так хочется? Это подмена в первом посыле - в дискуссию Вы вводите, априори, доказательство, которого на самом деле нет.

Недоказанные "мнения исследователей" тут не подойдут, потому что часто такие "авторитетные мнения", не опирающиеся на конкретные аргументы, просто-напросто авторитетно ошибаются.

А Вы читали?
Критику источника предоставите?
Вы не знакомы с материалом, но пишите что "исследователи ошибаются"....

На минуточку замечу, что Вы утверждали, что есть разные манекены, один с "пузом", другой без онного. Т.е. Вы просто очень поверхностно знакомы с историографией этого артефакта (поскольку не видели публикации, с фотографией, где манекен, на который Вы ссылаетесь, имеет другой ракурс, при котром видно заметную выпуклость груди, не говоря уже о тексте, где сказано, что манекенов было всего два), но беретесь так амбициозно судить сразу "про все"?

Далее -

Художникам средневековья куда как далеко до фотографической точности. Это объясняется просто - несовершенством приёмов изобразительного искусства. Достаточно правдоподобный человеческий силуэт можно увидеть, пожалуй, не раньше итальянского Возрождения.

Я привел Вам примеры, произведенные рукой одного мастера, когда мужской торс, обнаженный, изображен достаточно реалистично, но мужской торс, в одежде, имеет заметно выпуклую грудь.
Это показывает, что художник прекрасно знал как выглядит мужчина голый, и мужчина, облаченный, в подобного рода одежду.
Различие в изображении я привел.
Ваше утверждение, о "изменениях и приукрашивании" требует доказательства. Поскольку это Ваш постулат.

Получается что все вокруг не правы - музейщики, исследователи костюма, средневековые художники.
Правы только Вы?
А может быть все решается проще?
Этот холивар, как Вы его назвали, всего лишь из-за того, что Вами было написано - "Крой максимально приближен к источнику", а на мое замечание, что криволинейность пол заметно отличается от оригинала, потребовалось срочно оправдаться перед заказчиком?
Поскольку кривизна пол, до оригинала, заметно не дотягивает?

Согласно методике исследования, источник принимается таким как он есть, а не таким, как нам хочется его видеть.

Применимо к прупуэну Карла - мы имеем заметную кривизну пол на одежде, при застегивании которой, мы видим выпуклую грудь.
Оспорите?

Подобную выпуклую грудь изображали многие средневековые художники, никогда этого пурпуэна в глаза не видевшие.
Оспорите?

При пошиве пурпуэна, по оригинальной выкройке, образуется именно такая выпуклая грудь, задаваемая пустым пространством, заложенным в выкройке.
Оспорите?

Вейс, в своей работе приводит слова летописца из Богемии, о том, что мужчины ватой подкладывали грудь.
Оспорите?

Мы не имеем данных о специфической фигуре Карла.
Оспорите?

никак не можем утверждать существование такого силуэта в реальной жизни 14 в.

Артефакт имеет такой силуэт, без манекена, кстати, тоже. Фото в теме есть.
Докажите что музейщики ошиблись.


Да, и я Вас не в чем не убеждаю.
Я оспариваю Ваши высказывания, начиная с того, что выпуклось пол пурпуэна Карла обусловена его фигурой.