173 ответов в теме

[Volgast]

\\Мне кажется, что оружие с односторонней заточкой называть кинжалом некорректно\\

​И тем не менее именно так его всегда атрибутировали согласно описей Оружейной палаты

Кроме того ножом с таким клинком было бы очень затруднительно резать

[ulysses]

Правильно, так им!
Неча на лучника всяку каку навешивать!
Прошу прощения за флуд, не сдержался...
Насколько я помню, кинжал Андрея Старицкого имеет достаточно толстый в обухе клинок.
Второй исследуемый клинок в сечении какой?
Это в дополнение к тому, что у клинков с разной формой лезвия назначение-таки немного разное...

[sasa]

А читая Александра Фомича найдем следующее: "Изображенный на рисунке № 108 замечательный кинжал, имеющий форму ножа малайского, называемого крис, по надписи, насеченной золотом на тулье: «Князя Андрея Ивановича. Лета /--зк`а (1513)», принадлежал меньшому сыну Иоанна III, Андрею.

Сдается мне, г-ну Вельтману вместо криса подсунули какой-то из видов паранга.

[Volgast]

\\кинжал Андрея Старицкого имеет достаточно толстый в обухе клинок.\\

Угу-к
Вот тут копию кинжала делали.

[sasa]

\\Мне кажется, что оружие с односторонней заточкой называть кинжалом некорректно\\

​И тем не менее именно так его всегда атрибутировали согласно описей Оружейной палаты

Кроме того ножом с таким клинком было бы очень затруднительно резать

Это как раз ни о чем не говорит. Записал его дьяк неправильно один раз - и остальные писали также, чтобы не нарушать отчетности.

[Yuriy]

Этот нож



и этот кинжал



есть один тип ножа?

Именно так...

[ulysses]

У второго-то клиента сечение какое???

[Yuriy]

Насколько я помню, кинжал Андрея Старицкого имеет достаточно толстый в обухе клинок.
Второй исследуемый клинок в сечении какой?

Один в один. При чём, если я не ошибаюсь, он у них не просто толстый, он Т-образный...

[ulysses]

Этот нож



и этот кинжал



есть один тип ножа?

Именно так...

Аргументируйте, пожалуйста, дабы не терять авторитета знающего человека.

[Volgast]

\\Это как раз ни о чем не говорит.\\
Тогда, пожалуй, не стоит писать, что "согласно описи Оружейной палаты это нож"

\\Записал его дьяк неправильно один раз -\\

А действительно ли неправильно дьяк записал? Если по функционалу таким предметом можно только колоть, но не возможно резать, то может это все же кинжал?

[Yuriy]

\\Мне кажется, что оружие с односторонней заточкой называть кинжалом некорректно\\

​И тем не менее именно так его всегда атрибутировали согласно описей Оружейной палаты

Согласно описям ОП, так называемый "Греческий колпак" является иерихонской. По этому я не стал бы безоговорочно апеллировать к описям, тем более, на предмете стоит указание, что это нож...

[ulysses]

Подаём не в такт, ну да ладно...
Сечение кинжала Андрея Старицкого Вольгаст выложил выше, и оно - ни разу не Т-образное.
У второго клинка (не помню владельца, сорри....) - возможно и Т-образное.
Соответственно, им очень даже можно резать.
Ножом Старицкого резать можно??? Что?

[Volgast]

\\ он Т-образный.\\

У Андрея Старицкого клинок в сечении не Т-образный, а многоугольник

[Yuriy]

Аргументируйте, пожалуйста, дабы не терять авторитета знающего человека.

Вы посмотрите на лезвие, при разной форме клинка, его функции одинаковы. При этом, у обоих предметов спинки устроены одинаково, форма рукоятей так же одинакова...

[Volgast]

\\на предмете стоит указание, что это нож.\\
, на предмете каком? на ноже кн.Ивана Ивановича детйствительно стоит, а на кинжале кн. Старицкого такой надписи нет

[sasa]

(пожимая плечами)
в нынешней классификации все-таки будет нож. И зарезать им вполне можно.
Кроме того, если мы вернемся к предмету спора, цитате, то поймем. что спор об определении в данном случае иррелевантен - царь мог считать предмет большим ножом, дьяк - записать в кинжалы. Это указывает только на то, что размер выделялся и вещь отличалась.

[Yuriy]

\\ он Т-образный.\\

У Андрея Старицкого клинок в сечении не Т-образный, а многоугольник

В данном случае я имел ввиду принцип усиления спинки, а то, что у ножа Андрея Старицкого она гипертрофирована, на мой взгляд, особой роли не играет...

[ulysses]

Аргументируйте, пожалуйста, дабы не терять авторитета знающего человека.

Вы посмотрите на лезвие, при разной форме клинка, его функции одинаковы. При этом, у обоих предметов спинки устроены одинаково, форма рукоятей так же одинакова...

Ошибаетесь, увы...
Один предмет - изогнутый толстый, в сечении многогранник с углом схода к лезвию, как у колуна, если не ещё тупее.
Второй предмет (если он действительно Т-образный в сечении) ближе к косе и имеет тонкий лёгкий клинок, да ещё и с расширением у острия для облегчения секущих движений.
Рукояти одинаковы только назначением - за них рукой держатся...

Изменено: ulysses, 01 Ноябрь 2012 - 13:33

[Yuriy]

Ошибаетесь, увы...
Один предмет - изогнутый толстый, в сечении многогранник с углом схода к лезвию, как у колуна, если не ещё тупее.

А почему Вы считаете, что он тупой?

Рукояти одинаковы только назначением - за них рукой держатся...

Не согласен, форма у обоих одинакова, расширяющийся к верху цилиндр, а то, что они устроены по разному, это уже второстепенный момент...

[Volgast]

А еще вот Герберштейн про кривые кинжалы московитов писал:

" Продолговатые (НГ кривые) кинжалы, висящие, как ножи (НГ вместе с другими кинжалами на правом боку), спрятаны в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно добраться до верхней части рукоятки и схватить ее в случае необходимости(НГ тыльная сторона их значительно толще, чем у хлебного ножа)

https://www.vostlit.i.../frametext4.htm

Изменено: Volgast, 01 Ноябрь 2012 - 13:51