83 ответов в теме

[xenophon]

Про Библию Мациевского.

"Ножевидные" копья на самом деле с листовидными наконечниками (такой вроде бы официальный термин). Они - в тысяче вариаций - имеют повсеместное распространение и в древнем мире, и в средневековье, и у пехоты, и у конницы. Разумеется, подобным наконечником можно при случае и рубануть, но вряд ли это общераспространенный способ действий такими копьями; скорее их распространение обусловлено частично традицией, частично технологией изготовления. К слову сказать, у стрел похожие наконечники тоже нередко встречаются - что, стрелами тоже рубили?

На втором изображении я бы не сказал, что это оружие типа нагинаты. Скорее, разновидность двуручного меча с односторонней заточкой.

[Starik]

Ксенофонт, насчёт пехотных палашей якутов это тоже большой вопрос, я личо считаю их конными, под рубку в две руки. Такой способ работы длинным двуручным клинковым оружием весьма хорошо представлен на многих европейских средневековых миниатюрах. На одной, кажется посвящённой каким-то английским разборкам 14 века, один всадник вроде бы даже машет осадным ножом (полный аналог более позднего корейского кван-до). К сожалению не помню где её видел, но не у себя дома это точно, так что не смогу её предоставить.
Так что махали якуты пальмими с лошадей - комплекс вооружения и традиции у них вполне монгольские (точнее степные), поскольку в саму якутию они пришли из степей на рубеже 14-15 вв и принесли с собой полностью сложившийся (и весьма отличны от местного "доякутского") комплекс вооружения.

[xenophon]

Что у якутов основа культуры, в т.ч. военной, степная, никто не сомневается. С другой стороны, местное развитие тоже, несомненно, было, как за счет развитиия исконного комплекса, так и исчезновения его отдельных деталей (те же сабли у якутов утрачены), и также за счет заимствований. Надо разобраться и с монголами, были ли пальмы у них изначально, или все упоминания относятся к бурятам и прочим тунгусизированным таежным группам. И самое главное - есть ли свидетельства использования монголами пальм как боевого оружия, да еще с коня?

Относительно киданей и чжурчжэней вообще не ясно, сибирские пальмы у них или заимствованные китайские глефы. По крайней мере, то, что нарисовал Горелик, на типовую сибирскую пальму не очень похоже.

[xenophon]

И вобще. Что обсуждаем? По моему уже столько примеров наприводили применения глеф и Ко конниками, что ответ готов: КОННИКИ АЗИИ (китайцы, корейцы, якуты и др. сибиряки-кочевники, кидани, монголы) ПРИМЕНЯЛИ ГЛЕФООБРАЗНОЕ ОРУЖИЕ.

Ответ пока готов по китайцам, корейцам и японцам, а также по таким китаезированным кочевникам, как кидани и чжурчжэни. По якутам, монголам и прочим однозначных свидетельств я пока не увидел.

[xenophon]

Господа, вставлю свои пять рублей.
Позднее кавалерия сарматов и тех же македонян (имеются ввиду все постмакедонские образования) работала копьём двуручным хватом, причём мечевидный наконечник вполне позволял нанести не тольео колющие, но и рубяще-режущие удары.

А есть свидетельства режуще-рубящих ударов у античных авторов? Я к тому, что техника двуручной работы копьем у средневековых арабов подробнейшим образом расписана, причем в нескольких вариантах, но рубящих ударов там нет.

[Mengu]

1. Про пальмы у монголов я вам цитату привел. Есть находки пальм в Южной Сибири (у тех же енисейских кыргызов). Вы считаете, что их использовали в пешем строю? А вы знаете что-нибудь про отряды пеших монголов, кыргызов и др.?

2. Двуручные палаши у якутов в конном строю??? Не слишком ли оригинально? Вы знаете, какие-нибудь аналоги на континенте, но не в Европе, а где-нибудь поближе к Якутии?

3. Оружие киданей намного больше походит на сибирские пальмы, чем на китайские глефы.

[Mengu]

[quote name='Starik' date='May 4 2011, 17:36 ' post='350672']
Вообще-то, цзы имела длинную бороздку ху, которая выступала вполне как топор.

"Ху" это клевец или горизонтальный нож (прямой или изогнутый). "Цзи" (классический)- сочетание копейного острия и клевца/ножа.

[xenophon]

1. Про "пальмы" у монголов 17 в.: "И в том де месте ввечеру в сумерках почали те мунгальские люди, их служилых людей, пальмамы колоть..." (по цит. по Боброву, Худяков, 2008, стр. 308).

Это про конных монголов? Из цитаты не видно. И я допускаю в том числе и возможность, что речь идет о пеших монголах, не подготовленных к схватке, которые использовали против служилых людей подвернувшийся под руку охотничье-рабочий инструмент. Это точно не так?

Кстати, только что обратил внимание на словоупотребление в приведенной цитате: начали колоть, а не рубить! Если это не случайность, то может свидетельствовать о том, что хотя монголы окказионально и могли использовать пальмы вместо копий, техника боя при этом оставалась копейной, т.е. без рубящих ударов.

Ну и наконец, насколько я знаю, в русских документах 17 в. под "мунгальскими людьми" гораздо чаще фигурируют буряты, а не собственно монголы Халхи. О ком идет речь в данном случае? Это тоже важно, потому что буряты тунгусизированы, а собственно монголы (кроме нескольких периферийных групп) - нет.

Изменено: xenophon, 04 Май 2011 - 19:13

[Starik]

Менгу, аналог восточной работы двуручной саблей с коня - Япония и Корея, там полутораметровыми и более железками кавалеристы махали в полный рост и именно двумя руками (см., например, корейское наставление по подготовке молодого бойца изданое в 18 веке и недавно вышедшее на русском языке). По поводу цзы, Вы описали ранний вариант, времён Западного Чжоу, а позднее заточеное лезвие-нож ху стало ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для цзы, произошло это в 8-ом в. до н. э.
Ксенофонт, а для чего по Вашему вток кавалерийской сариссы имел такую "убойную" форму по сравнению с пехотной? Да и античные тексты чётко указывают на двуручную работу обломком копья как Александра, так и его гетайров. Да и по поводу "пальмами колоть" - пальма универсальное военно-хозяйственное оружие Восточной Сибири, практичкски полностью вытеснившее (дорого иметь и оружие, и инструмент, а так некая универсальная хрень, которая ПРЕКРАСНО заменяет всё, якуты даже траву пальмой цосят, а не косой - офигенная, я вам скажу, гимнастика, сам пробовал) любое другое ручное оружия для боя на средней дистанции.

Изменено: Starik, 04 Май 2011 - 19:18

[xenophon]

1. Про пальмы у монголов я вам цитату привел. Есть находки пальм в Южной Сибири (у тех же енисейских кыргызов). Вы считаете, что их использовали в пешем строю? А вы знаете что-нибудь про отряды пеших монголов, кыргызов и др.?

Я считаю, что у монголов и енисейских кыргызов это мог быть охотничье-рабочий инструмент, как у современных эвенков. Это, разумеется, возможности применения в бою в качестве заменителей настоящего оружия не исключает, но вряд ли в таком случае имелись специальные техники боевого применения.

[xenophon]

Ксенофонт, а для чего по Вашему вток кавалерийской сариссы имел такую "убойную" форму по сравнению с пехотной? Да и античные тексты чётко указывают на двуручную работу обломком копья как Александра, так и его гетайров.

Античные авторы четко объясняют, что задним концом начинали работать после того, как копье сломано. Так что это было как запасной парашют, на случай поломки основного. Кстати, там точно речь идет про двуручную работу? А то я, когда читал соответствующие материалы, что-то упустил этот момент.

Да и по поводу "пальмами колоть" - пальма универсальное военно-хозяйственное оружие Восточной Сибири, практичкски полностью вытеснившее (дорого иметь и оружие, и инструмент, а так некая универсальная хрень, которая ПРЕКРАСНО заменяет всё, якуты даже траву пальмой цосят, а не косой - офигенная, я вам скажу, гимнастика, сам пробовал) любое другое ручное оружия для боя на средней дистанции.

В том-то и дело, что воевать соременным якутам не нужно, или на крайний случай ружжо есть. Интересный вопрос, насколько пальма может в конном бою противостоять обычному копью. Рубящие удары - это, конечно, плюс, но сама-то пальма по сравнению с нормальным кавалерийским копьем короткая. И длинной ее сделать нельзя, потому что тогда как раз универсальная пригодность для самых разных работ будет потеряна. А длина копья - это, согласно тем же мусульманским трактатам, архиважная штука. Вплоть до того, что описываются уловки, какие применяют на турнирах (где специальные люди следят, чтобы длина копий была равная), удлиняя или подменяя на более длинное свое копье. Хотя, с другой стороны, качество общей подготовки важнее длины копья, и там описываются способы защиты от копья подручными средствами, вплоть до чалмы.

[Mengu]

Менгу, аналог восточной работы двуручной саблей с коня - Япония и Корея, там полутораметровыми и более железками кавалеристы махали в полный рост и именно двумя руками (см., например, корейское наставление по подготовке молодого бойца изданое в 18 веке и недавно вышедшее на русском языке).

В Корее? Да ну! Корейских всадников с глефами- видел. С цепами- видел. С двумя саблями (!!!)- видел. А вот с "двуручными мечами"??? Изображения в студию! НЕ ВЕРЮ! Ну и в довесок по Японии покажите, раз на то дело пошло .

По поводу цзы, Вы описали ранний вариант, времён Западного Чжоу, а позднее заточеное лезвие-нож ху стало ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для цзы, произошло это в 8-ом в. до н. э.

Вы сейчас с кем спорили? Я вам про это и писал. "Цзи" это копейное острие с ножом или клевцом.

Изменено: alrik, 05 Май 2011 - 17:21

[Mengu]

Кстати, только что обратил внимание на словоупотребление в приведенной цитате: начали колоть, а не рубить! Если это не случайность, то может свидетельствовать о том, что хотя монголы окказионально и могли использовать пальмы вместо копий, техника боя при этом оставалась копейной, т.е. без рубящих ударов.

А еще в истчниках 17 в. написано, что "стали саблями колоть". Но это не значит что ими "кололи" в буквальном смысле.

Ну и наконец, насколько я знаю, в русских документах 17 в. под "мунгальскими людьми" гораздо чаще фигурируют буряты, а не собственно монголы Халхи. О ком идет речь в данном случае? Это тоже важно, потому что буряты тунгусизированы, а собственно монголы (кроме нескольких периферийных групп) - нет.

Буряты это "браты", "брцкие люди" и т.д., и т.п.

[Mengu]

Интересный вопрос, насколько пальма может в конном бою противостоять обычному копью. Рубящие удары - это, конечно, плюс, но сама-то пальма по сравнению с нормальным кавалерийским копьем короткая. И длинной ее сделать нельзя, потому что тогда как раз универсальная пригодность для самых разных работ будет потеряна.

С тем же успехом, что и сабля. Только с той разницей, что у пальмы еще и древко есть. И не надо мешать в одну кучу пальмы 12-17 вв. и пальмы 19 в. Начиная с того, что ранние пальмы (боевые?) втульчатые, а поздние почти исключительно черешковые. И заканчивая длинной клинка. Те же якутские пальмы (боевые?) имеют клинок вполне сопоставимый с глефами.

Изменено: alrik, 05 Май 2011 - 17:22

[Mengu]

Я считаю, что у монголов и енисейских кыргызов это мог быть охотничье-рабочий инструмент, как у современных эвенков. Это, разумеется, возможности применения в бою в качестве заменителей настоящего оружия не исключает, но вряд ли в таком случае имелись специальные техники боевого применения.

Так и не могу взять в тол, почему вам так претит идея использования пальм в боевых условиях. Только по той причине, что в 19 в. с ними сибиряки ходили на охоту? Но ведь русские 18 в. тоже хотили на охоту с рогатинами, но это не мешало использовать рогатины в качестве оружия веком раньше.

[alrik]

Модерация.

Mengu

Просьба выделять цитаты, а то ваши сообщения неудобно читать.
Это не сложно.
В начале цитаты пишете [quote]

[alrik]

В конце цитаты пишете [/quote] .

Прошу прощения за оффтоп.

[xenophon]

А еще в истчниках 17 в. написано, что "стали саблями колоть". Но это не значит что ими "кололи" в буквальном смысле.

Интересный факт. Только почему не значит? Сабля в принципе пригодна и для рубящего удара, и для укола. В конкретном случае могло значить то, что написано. Вот если удастся сделать случайную выборку хотя бы из 10 случаев и везде там в источниках будет "кололи", тогда да, можно ставить вопрос о том, что в терминологии того времени
так называли любое действие саблей.

Буряты это "браты", "брцкие люди" и т.д., и т.п.

Правильно, но это не исключает и применения к ним названия "мунгалы". Что вполне обоснованно, потому что буряты - это исторически просто северная часть монголов. И в русских источниках того времени "мунгалы" - чаще буряты по той простой причине, что русские чаще имели дело с бурятами. (Название продержалось до середины 20 в., была "Бурят-Монгольская АССР" и т.п.)

[xenophon]

Так и не могу взять в тол, почему вам так претит идея использования пальм в боевых условиях. Только по той причине, что в 19 в. с ними сибиряки ходили на охоту? Но ведь русские 18 в. тоже хотили на охоту с рогатинами, но это не мешало использовать рогатины в качестве оружия веком раньше.

Мне не претит идея, и на самом деле я считаю это вполне вероятным. Но я хочу получить однозначные доказательства применения, и не просто в бою, а в конном. Общие рассуждения о том, что в Китае применяли и т.п., здесь недостаточны.

Про противодействие пальмой и саблей копью. Противодействовать-то, конечно, можно. Проблема в том, что для этого надо сначала отбить копье, а потом еще суметь приблизиться к противнику на расстояние, где пальмой или саблей можно результативно его достать. А противник в это время тебе еще один удар наносит. Т.е. для победы квалификация бойца с саблей или пальмой (или просто более коротким копьем) должна быть однозначно выше, чем квалификация его вооруженного длинным копьем противника.

Изменено: xenophon, 05 Май 2011 - 18:35

[Starik]

Менгу, обязательно покажу корейские иллюстрации с двуручной саблей, но чуть позже - мне книжку найти надо, а по поводу Японии видел на выставке японского искусства несколько гравюро 17-18 вв, где самураи размахивали тати именно двуручным хватом, и именно с коня. Постараюсь найти в моей библиотеке что-то подобное, но не уверен что есть - этот период, восновном, выходит за рамки моих интересов. Так что можете верить или неверить, но подобная техника на востоке была.
Ксенофонт, а кто сказал, что пальма была единственным рукопашным оружием у тех же якутов? И по историческим данным, и по якутскому эпосу всадники применяли с коня копьё (очень длинное), пальму ("до подбородка") и лук. Пальму применяли именно в конной свалке, когда волтировали лошадей без разгона при смешавшемся строе (класическая конная рубка, причём в плотной предпочтительней как раз сабля или шашка, а в разреженой все преимущества у пальмы, совни, рунки и иже с ними).