141 ответов в теме

[elena balashova]

Не согласна с уважаемыми оппонентами! Главная причина по которой оставляли морду и лапы у шкур - это показать, какое именно животное идет на отделку одежды. Чтобы не допустить подмены более дешевой подделкой. А еще добавлю что даже сейчас целая шкура стоит дороже шкуры без лап и морды. Потому что шкура, не снятая чулком и не сохранившая целыми лапу или морду - может быть плохого качества, плохой выделки, второсортная. Может быть, меховщик пытается скрыть брак?
Кстати, есть изображения одежд высококо средневековья, где куничьи или беличьи шкурки имеют морды, лапы и хвостики, будучи сшитыми в пластины.
Ответ Ольге про раннее средневековье.
https://swordmaster.o...i-vikingov.html
прямое упоминание про шкуры диких зверей

"Сидоний продолжает рассказ тем, что они были украшены шкурами северного оленя, что увеличивает вероятность того, что Сигисмер мог быть фактически скандинавским принцем."

Напомните мне, господа Биркофилы, в каком мужском погребении Бирки найдены остатки шкуры дикого животного?

В защиту небольших меховых животных, которых девушки используют в качестве шарфика - добавлю, источник на шарфик из шерсти, также как и на худ, тоже будет так же "притянут за уши", как и шкурка лисицы, одетая на шею для тепла.
Хотя лично я понимаю для себя, что более правильно использовать накидку, при желании отделанную мехом, чем мех отдельно, для женщины по крайней мере...

Из "мехов, которых надо всей реконструкцией подвергнуть анафеме", могу предложить - канадскую чернобурку, американскую норку, современных селекционных барашков и коз - чей мех не похож на обычный, нутрию.

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Ну уж если уважаемая Елена упомянула нутрию...
Несколько лет назад, мультифест в Саранске. 1 место конкурс костюма. "Старший дружинник из Гнёздова" в портах и рубахе из двунитки (хлопок) и шапке с мехом нутрии. На мой вопрос о нутриях "Это же американское животное!" ответил: "Ну подумаешь, одна из Америки приплыла!" Как говорится, без комментариев.

Изменено: vasilich, 26 Февраль 2011 - 22:47

[litvin]

Не согласна с уважаемыми оппонентами! Главная причина по которой оставляли морду и лапы у шкур - это показать, какое именно животное идет на отделку одежды. Чтобы не допустить подмены более дешевой подделкой. А еще добавлю что даже сейчас целая шкура стоит дороже шкуры без лап и морды. Потому что шкура, не снятая чулком и не сохранившая целыми лапу или морду - может быть плохого качества, плохой выделки, второсортная. Может быть, меховщик пытается скрыть брак?

Извините, сударыня, при всём уважении к Вам, Ваши доводы говорят только об отсутствии какого бы то ни было опыта в этом вопросе.
Конечно, современные реконструкторы не найдут никакой разницы между, к примеру, хорьком, фреткой или хонориком. И это не мудрено - за годы промышленного звероводства выведено столько пород, что их можно отличить только обладая некими профессиональными знаниями.
Но с средневековье, ситуация, чтобы охотник впарил лоху - купцу "зайца-русака, умерщвлённого в Тульской губернии" за рысь, а тот в свою очередь впарил другому лоху - покупателю(по нашей легенде - чуваку-берсерку-вексилларию-наследному принцу), а уже тот намотал себе на шею с лапами и хвостом и впаривал уже бы всему миру, что это барс - абсолютно нелепа. "Вас обманули, вам дали куда более ценный мех. Это шанхайский барс - видете как мех играет на солнце!" - классика. Очень рекомендую.

Теперь по пунктам...

А еще добавлю что даже сейчас целая шкура стоит дороже шкуры без лап и морды.

Да, но не потому, что лапы и морда имеют какую-то особую значимось при определении качества меха, а потому, что морда и лапы - это тоже мех, на который вправе расчитывать владелец при покупке. Хорошая шкура пушного зверя продаётся целиком. А если лап и морды нет - значит шкура уже прошла первичную обработку, потому и дешевле. Это как откусить от яблока и попытаться его продать по первоначальной цене.
А вообще-то особо запасливые скорняки морды и лапы собирают, а потом шьют из них шапки, далеко себе не с убыток.

Потому что шкура, не снятая чулком и не сохранившая целыми лапу или морду - может быть плохого качества, плохой выделки, второсортная. Может быть, меховщик пытается скрыть брак?

Качество выделки шкуры и качество самого меха никак не зависят от наличия-отсутствия лап и морды. Если шкура выделана плохо, то будет заметно сразу - достаточно её помять в руках и вывернуть мездрой наружу.
И чтобы отличить лисицу, добытую зимой, в расцвете сил, от лисы, умершей своей смертью от чахотки в пенсионном возрасте, - лапу ей пожимать и в лицо заглядывать - не нужно. Всё и так видно будет. Нужно только немного ума и внимательности.

Изменено: litvin, 27 Февраль 2011 - 01:52

[litvin]

прямое упоминание про шкуры диких зверей

"Сидоний продолжает рассказ тем, что они были украшены шкурами северного оленя, что увеличивает вероятность того, что Сигисмер мог быть фактически скандинавским принцем."

Извините, а шкуры оленя тоже были с рогами и копытами - только такие носил скандинавский принц?

[engisdottir]

Кстати, есть изображения одежд высокого средневековья, где куничьи или беличьи шкурки имеют морды, лапы и хвостики, будучи сшитыми в пластины.

А где можно посмотреть?

Ответ Ольге про раннее средневековье.
https://swordmaster.o...i-vikingov.html
прямое упоминание про шкуры диких зверей

"Сидоний продолжает рассказ тем, что они были украшены шкурами северного оленя, что увеличивает вероятность того, что Сигисмер мог быть фактически скандинавским принцем."

Какое отношение шкура северного оленя, служившая отделкой плаща 4 в., имеет к шкуркам пушных животных, о которых я спрашивала?

Напомните мне, господа Биркофилы, в каком мужском погребении Бирки найдены остатки шкуры дикого животного?

Вот погребения, содержащие мужчину и остатки меха кроме овчины: 60В (неизв. мех), 735 (неизв. мех), 955 (какой-то мех с грубым волосом), 956 (бобер).

[elena balashova]

Ольга, где бы почитать так сказать исходный текст про шкуры северного оленя на свите Сигисмера? Потому что из поста я поняла скорее что на них шкуры были целиком, чем отделкой на плащи.

За консультацию про Бирковские меха - спасибо.

Ольга, это нам с вами очевидно что мужчина 4-6 века мало имеет отоношения к женщине 8-10 века... Наверняка большинство дев которые любят вешать на шею шкурки делают это по традиции, глядя на мужчин-реконструкторов, а уж откуда мужчины эту "моду" приобрели - баальшой вопрос. Вот я и пытаюсь найти "хвосты" от этой истории с целыми шкурами - кто ввел их в моду и какими источниками они пользовались.... Может, в сагах каких-то упоминается?

Изменено: elena balashova, 27 Февраль 2011 - 15:50

[vasilich]

Может лучше написать, что ТОЧНО было? С источниками.

Уважаемый Tushisvet! Лучше - чего точно не было. С источниками, естественно.
1. Енотовидная собака (уссурийский енот), млекопитающее семейства собачьих. Дл. тела ок. 80 см. Обитает гл. обр. в Юго-Вост. Азии. В СССР - в Приамурье и Приморье; акклиматизируется в естественных условиях и разводится на зверофермах. Используется шкурка.
2. Еноты, род хищных млекопитающих. Обыкновенный Е. - ценный пушной зверь; длина тела до 75 см., длина хвоста до 25 см. Распространён в Америке, акклиматизируется в СССР (Средняя Азия).
Энциклопедический словарь. Том 1. Государственное научное издательство "Большая Советская Энциклопедия", Москва, 1953. Стр. 600.

[litvin]

Вот я и пытаюсь найти "хвосты" от этой истории с целыми шкурами - кто ввел их в моду и какими источниками они пользовались.... Может, в сагах каких-то упоминается?

Поиск - дело благородное, но вряд ли Вы найдёте какие-то ссылки на хвосты с лапами. Всё-таки шкуру резали и уже куски сшивали в одежду.
Носимая шкура с лапами и мордой - всё-таки символ воинского отличия и уж тем более не песец или лиса.

[Half]

....это нам с вами очевидно что мужчина 4-6 века мало имеет отоношения к женщине 8-10 века...

Елена! Снимаю шляпу.
Поместите, пожалуйста, эту фразу в "Цитату дня-2"
Или это сделаю я.
С уважением, и без сарказма.

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Начинаем восстанавливать.
"Нутрия, полуводное млекопитающее животное отр. грызунов. Дл. тела до 85 см, хвоста - до 45 см, вес до 12 кг. Мех густой, коричневого цвета. Естеств. ареал - юж. часть Юж. Америки; акклиматизирована в США, Канаде, во Франции, в Англии и в СССР (в Закавказье и в Юж. Таджикистане). Обитает в пресных водоёмах, питается водными растениями; хорошо плавает и ныряет. Мех ценится. В СССР Н. разводится в зверосовхозах и на зверофермах" Энциклопедический словарь. Т. 2. Государственное научное издательство "Большая Советская Энциклопедия". Москва, 1954. Стр. 515.

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Продолжим.
Уважаемая Елена Балашова писала об овечьем мехе, которому придают видимость других мехов вплоть до шиншиллы, и, естественно, торгуют им.

Ну, шиншилла не шиншилла, а вот "рысий" мех на шапке вьюноша, вышедшего на конкурс костюма представлять молодого новгородца, сам видел. Когда пришлось объяснить, что эта "рысь" на травке паслась, то не только этот вьюнош, но и весь его клуб очень на меня обиделся.

[elena balashova]

Ряд видов куньих способны скрещиваться между собой и давать потомство, причем некоторые такие гибриды изредка встречаются в природе. В местах пересечения ареалов обитания соболя и лесной куницы охотники иногда отлавливают гибридов между этими видами, так называемых кидусов. Есть данные о существовании в природе гибридов между колонком и светлым хорьком, черным и светлым хорьками, хорьком и европейской норкой.

Некоторые гибриды настолько превосходят своих родителей по размеру, что у ряда народностей даже сложены вокруг них легенды. Среди татар, например, ходят небылицы о гигантских хорьках, живущих на кладбищах и питающихся покойниками!

Известный советский зоолог Дмитрий Терновский вывел гибриды между фуро и светлым хорьком (который получил название «хофутер»), фуро и европейской норкой (фунотер), колонком и светлым хорьком (кохосик), колонком, фуро и европейской норкой (кофу-нотер) и многие другие. Но самым знаменитым стал хонорик, выведенный в 1978 г. на экспериментальной базе Биологического института в Новосибирске и названный по начальным слогам родителей («хо» – хорек, «нор» – норка). В первоначальном варианте хонорик произошел от скрещивания гибридного хорька-самца (родителями которого были черный и светлый хорьки) и самки европейской норки и явился, таким образом, гибридом между тремя видами. В дальнейшем в скрещивании принимали участие только черные хорьки и европейские норки.

В общем, если кто-то случайно достанет мех фуро, кидуса или даже хонорика - пожалуй, его можно использовать для реконструкции. Как ни редки эти помеси, а все же в Европейской природе возможны...

[Half]

...не только этот вьюнош, но и весь его клуб очень на меня обиделся.

Легко отделались. Судя по репликам в ТФоруме, некоторые клубо-фанаты
могут и по физиономии настучать

К слову: а вдруг вьюнош представил бы неопровержимые доказательства
существования травоядной рыси в окрестностях Новгорода?

[elena balashova]

Тему про допустимые меха и их прижизненных хозяев созала новую, здесь же в Пивнушке.

[vasilich]

Легко отделались. Судя по репликам в ТФоруме, некоторые клубо-фанаты
могут и по физиономии настучать

К слову: а вдруг вьюнош представил бы неопровержимые доказательства
существования травоядной рыси в окрестностях Новгорода?

Уважаемый Half!
1. Было бы забавно, но вьюнош и весь его клуб - люди вполне адекватные, с хорошо развитым чувством самосохранения.
2. Люди они, конечно, были весьма своеобразные. Старшие в клубе молодых учили, что главным богом на Руси был Ярила. Изготовляли точные копии рубах (с вышивкой) славян-язычников 9-10 веков. Занимались реконструкцией орков, как выяснилось. Но шапочка из этой "рыси" имела весьма специфический запах. Овчинкой пахла. Так что сами понимаете.

[elena balashova]

Не буду голословной - вот примеры шуб из козлика.









Названия могут быть весьма громкими - австралийский козлик, тосканский козлик, ангорский козлик...
Иногда китайцы и корейцы на рынках за шубы из козликов выдают шубы из собак. Спутать легко. Обычно они крашеные, в темный цвет, шерсть не курчавая.
Еще очень похож на козий мех мех альпаки - родственницы ламы из Южной америки. Очень распространен сейчас!

Настоящие, или природные варианты козликов могут быть коричневыми, белыми, черными, серыми, с гладкой шерстью или с курчавой.

[elena balashova]

а теперь про "особенных" кроликов.

кролик "рекс"


кролик шиншилловый


кролик крашеный

кролик серебристый

кролик горностаевый


а дикий кролик как выглядит можно посмотреть в этой теме
https://www.tforum.in...mp;#entry346376

там же - про ламу и альпаку, как еще один "неаутентичный мех"...

Изменено: elena balashova, 19 Март 2011 - 21:28

[vasilich]

Лена, большое спасибо! Сколько хорошего материала подкинула для этой темы!
Р.S. но ханорика я бы оставил всё же здесь. Как-никак, искусственно выведен. В природе помесь хорька и норки если и будет, то единична. Всё-таки места обитания несколько разнятся. Другое дело - соболь и куница. Но про кидуса - в твоей теме.

Изменено: vasilich, 19 Март 2011 - 22:42

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Продолжаем восстанавливать.
Сколько бы ни писали, сколько бы ни говорили, как носили сию ересь, так и продолжают носить, как торговали в "Троговых рядах", так и торгуют. Хотя даже в детских изданиях всё достаточно доходчиво написано.
"Шкурки серебристо-чёрных лисиц иногда неправильно называют чернобурками. Чёрно-бурые лисицы хотя и редко, но попадаются на воле в северных и восточных районах нашей страны. Но их шкурки с буроватой окраской не так красивы, как иссиня-чёрные, с блестящим "серебром" шкурки серебристо-чёрных лисиц. На воле эти лисицы встречаются только в Канаде, у нас же десятки поколений их выведены в клетках" Детская энциклопедия для среднего и старшего возраста. Том 6. Издательство "Просвещение", Москва, 1967. Стр. 277.
Р.S. Некоторые "реконструкторы" даже не стесняются свои фотографии в шапках с хвостами канадской серебристо-чёрной лисы на форумах выкладывать. Они "викингов и русичей" изображают. А недавно о шапке с двумя хвостами "чёрнобурой лисы" услышал. "Княжеской" называли. На Русь, разумеется
Р.S.S. Чернобурая лиса в Красную Книгу РФ не входит.

Изменено: vasilich, 20 Март 2011 - 15:36

[Kirila]

Есть фото как выглядит природная чернобурая лисица? Пока всё, что здесь написано - "не так, как та, которая продаётся"