82 ответов в теме

[sasa]

Отверстия по ободу вполне вероятно что и родные, датировать на основании их наличия или отсутсвия не стоит. Я склонен думать что это крепление подкладки, потому что дырки маленькие и монтаж бармицы на них вызывает массу проблем даже "на скрепках". Собственно говоря, если так подумать, то найти бармицу, приклепаную к восточному шлему достаточно нетривиальная задача.

А вот крепление стрелки (да и сам наносник) мог быть установлен позднее, и не будет являться датирующим признаком.

Надпись тоже может быть более поздней, однако и в этом случае не факт, что шлем можно датировать по ней: наведение золоченых украшений на оружие и доспехи следующим владельцем достаточно известная практика.

[Nickolay]

Фото есть ?

На египетско-сирийском шлеме аж 13 века, который недавно выкладывали на 13c,
тоже есть отверстия по периметру - для бармицы или подкладки.

Это он и есть.

[fra Raimond]

Мне этот "египетско-сирийский" шлем внешне до боли напоминает западноевропейские черепники того же периода, что характерно, имеющие такие же отверстия по всему нижнему ободу, как считается, для крпления подкладки. Это не может быть унавоженный по местной моде трофей/импорт?..

[Nickolay]

Ну, учитывая, что шлемов с такой геометрией хватает и на восточных миниатюрах 13в.
https://www.tforum.in...-1170327394.jpg
https://www.tforum.in...-1170338031.jpg
https://www.tforum.in...t...st&id=30893
тут сложно будет это определить.

[Mengu]

На египетско-сирийском шлеме аж 13 века, который недавно выкладывали на 13c,
тоже есть отверстия по периметру - для бармицы или подкладки.

https://www.tforum.in...?showtopic=6670
https://www.13c.ru/fo...opic.php?t=1371

А есть уверенность в том, что отверстия идут по всему периметру? Может просто фотография сделана с затылочной части шлема?

Ну и как-то шлем Мансура не сильно похож на шлем Насыра. Ни по форме, ни по оформлению.

[Yuriy]

Ну, это не страшно - на миниатюрах первой половины 14в. просто полно шлемов с разделенным на крупные сегменты корпусом и ободом украшений/надписей.

А я вот к слову не уверен, что они все нач.14в. На мой взгляд это или копии, или миниатюры нарисованы значительно позднее написанного текста…

А где у них серия? Абсолютно разная геометрия, шрифты надписей, стиль украшений...

Зато типологически они абсолютно одинаковые…

И с изображениями 14в. Ну, эту тему мы уже много раз обсуждали

К чему пришли?

[Yuriy]

Сам шлем по форме близок полусфере, без какого-либо навершия, т.е. представленный в первом сообщении от него не далеко ушел.

Еще как далеко!!!
Вы пытаетесь сравнивать совершенно разные типы шлемов. Что касается экземпляра из Фарусии, то он хорошо датируется, как по изображениям, так и по аналогиям, это 100% ранняя вещь, в отличие от брюссельского…

[Nickolay]

А я вот к слову не уверен, что они все нач.14в.

Не начала, а первой половины 14в.

На мой взгляд это или копии, или миниатюры нарисованы значительно позднее написанного текста…

Миниатюры рисовали позднее в совершенно разных рукописях совершенно разных школ? Причем комплекс вооружения показан характерный как раз для первой половины 14в., а некоторые элементы встречаются на миниатюрах 13в., но уже во второй половине 14в. их нет совершенно. Это не серьезно.

Зато типологически они абсолютно одинаковые…

По какой типологии? Что у них общего?

К чему пришли?

Каждый остался при своем судя по всему

Еще как далеко!!!

Угу, верхнюю часть слегка вытянули в конус и приделали навершие. Причем этот же процесс фиксируется миниатюрами как раз 13-14вв.

Что касается экземпляра из Фарусии, то он хорошо датируется, как по изображениям, так и по аналогиям, это 100% ранняя вещь, в отличие от брюссельского…

Данный шлем (Калауна) совершенно замечательно можно датировать тысячей и одним способом, которые, правда, пока никак не могут побить только один аргумент - "не верю"

Изменено: Nickolay, 17 Февраль 2011 - 02:28

[Nickolay]

А есть уверенность в том, что отверстия идут по всему периметру? Может просто фотография сделана с затылочной части шлема?

Может и с затылочной, мне спросить некого.

Ну и как-то шлем Мансура не сильно похож на шлем Насыра. Ни по форме, ни по оформлению

А они обязательно должны быть похожи? При том, что потенциально между ними может быть и 50, и 70 лет разницы? Форма одного четко фиксируется миниатюрами 13в., второго - 14в. А оформление, кстати, у них схоже.

Изменено: Nickolay, 17 Февраль 2011 - 01:37

[Anzor]

Mengu
" А есть ли факты о существования подвижного наносника на кон. 13- первую половину 14 вв.? Судя по Клавихо, который проехал всю Европу, Малую Азию и Иран он их впервые увидел их у Тимура (в начале 15 в.). Причем это настолько его удивило, что он их подробно описал".

М.В. Горелик отмечает, что на шлеме Мухаммеда Ибн Кала'уна, правившего с 1294 по 1340 гг., "мы впервые встречаем отдельную подвижную стрелку-наносник". ( См.: Горелик М.В. Ранний монгольский доспех (9- первая половина 14вв.) // Археология, этнография и антропология Монголии. Новосибирск, 1987. С. 191.

Изменено: Anzor, 17 Февраль 2011 - 01:59

[Yuriy]

Не начала, а первой половины 14в.

Описался, бывает

Миниатюры рисовали позднее в совершенно разных рукописях совершенно разных школ?

Какова Ваша выборка?

Причем комплекс вооружения показан характерный как раз для первой половины 14в.,

Ничего характерно я в них не вижу…

а некоторые элементы встречаются на миниатюрах 13в.,

Какие именно?

но уже во второй половине 14в. их нет совершенно. Это не серьезно.

А в 15в. смотреть пробовали?

По какой типологии?

Имеется ввиду не чья то типология, а морфологически …

Угу, верхнюю часть слегка вытянули в конус и приделали навершие.

Вы это серьезно

Данный шлем совершенно замечательно можно датировать тысячей и одним способом, которые, правда, пока никак не могут побить только один аргумент - "не верю"

Ваша фамилия Станиславский

[Nickolay]

Какова Ваша выборка?

Миниатюр 13-15вв.? Около двух тысяч.

Ничего характерно я в них не вижу…

Это вы по головам судите или по полным миниатюрам?

Какие именно?

Защита шеи как у товарища слева - https://www.tforum.in...-1170327394.jpg

А в 15в. смотреть пробовали?

Специально не смотрел, но ничего подобного не припоминаю.

Ваша фамилия Станиславский

По контексту беседы получается, что ваша.

Изменено: Nickolay, 17 Февраль 2011 - 02:15

[Yuriy]

Миниатюр 13-15вв.? Около двух тысяч.

2000 миниатюр 1й пол.14в. именно с такими шлемами 8O

Это вы по головам судите или по полным миниатюрам?

По полным…

Защита шеи как у товарища слева - https://www.tforum.in...-1170327394.jpg

Я почему-то все время считал, что это у него бармица

Специально не смотрел, но ничего подобного не припоминаю.

Значит плохо смотрели…

По контексту беседы получается, что ваша.

Ваша профессия стрелочник?

[Nickolay]

именно с такими шлемами

...не считал. Мне пока достаточно факта, что они есть в двух совершенно разных рукописях с миниатюрами двух совершенно разных школ.

По полным…

Тогда это очень странно...

Я почему-то все время считал, что это у него бармица

Если в смысле "защита шеи", то да - бармица, но достаточно специфическая как минимум по форме.

[Mengu]

Может и с затылочной, мне спросить некого.



А они обязательно должны быть похожи? При том, что потенциально между ними может быть и 50, и 70 лет разницы? Форма одного четко фиксируется миниатюрами 13в., второго - 14в. А оформление, кстати, у них схоже.

Вероятно и Горелика ввела в заблуждение датировка (основанная на надписи) предложенная европейцами. Насколько я понимаю специально он этот шлем не рассматривал. Т.е. вы теперь тоже считаете, что стрелка выполнена одновременно с куполом?

Тогда возникает вопрос. Если этот шлем действительно кон. 13- первой половины 14 вв., то он должен иметь хоть каких то "наследников", а не "висеть в воздухе" на протяжении нескольких столетий. Вам известны какие-либо его аналоги датированные 14-15 вв.? Среди поздних аналогов такие шлемы есть (см. 1 страницу).

[Mengu]

Совсем забыл написать. Посмотрите внимательно фото шлема Калауна. Там на налобной части сохранились две пластинки- это остатки крепления трубок, как на индо-персидских шлемах 17-19 вв.

Даже если это позднейшие добавления вы полагаете, что шлем мог использоваться на протяжении 250-450 лет? Особенно учитывая уровень сохранности купола и отделки?



Ну и на мой взгляд, вы, Николай, зря отрицаете сходство "шлема Калауна" с тем, что привел Юрий. Сходств значительно больше чем различий.

1. Ребра присутствуют.

2. "Обруч" из арабской вязи в наличии.

3. Коронообразный венец есть.

4. Наносник-стрелка.

5. Бармица по всему периметру.

И еще один не большой, но интересный элемент оформления. Имитация навершия с вырезным краем на верхушках куполов шлемов (показана треугольниками). Присутствует на обоих шлемах.


Главные различия: наличие дополнительного накладного ребра жесткости у позднего шлема, а так же менее глубокий купол, копьевидное навершие. Вряд ли это "одна серия", но складывается впечатление, что оба шлема выполнены за один не большой промежуток времени. И это, при всем уважении, не кон. 13- первая половина 14 вв.

[Nickolay]

Т.е. вы теперь тоже считаете, что стрелка выполнена одновременно с куполом?

С чего вы взяли?

Если этот шлем действительно кон. 13- первой половины 14 вв., то он должен иметь хоть каких то "наследников", а не "висеть в воздухе" на протяжении нескольких столетий. Вам известны какие-либо его аналоги датированные 14-15 вв.?

Я считаю, что на приведенных мной изображениях шлемы фактически того же типа. Которые уже в 14в. получают развитие. Ничто нигде не весит.

Там на налобной части сохранились две пластинки- это остатки крепления трубок

Про трубки - это пока ваши додумки.

Даже если это позднейшие добавления вы полагаете, что шлем мог использоваться на протяжении 250-450 лет? Особенно учитывая уровень сохранности купола и отделки?

А что, мало примеров столь длительного использования?

1. Ребра присутствуют.

2. "Обруч" из арабской вязи в наличии.

3. Коронообразный венец есть.

Есть на миниатюрах, при этом и форма шлемов очень близка.

И еще один не большой, но интересный элемент оформления. Имитация навершия с вырезным краем на верхушках куполов шлемов (показана треугольниками). Присутствует на обоих шлемах.

Следующий аргумент, что они оба шлемы? Соответственно, имеют яркое сходство?

Вряд ли это "одна серия"

Ну в таком случае, может не стоит выделять на них, например "имитации наверший" и т.п.?

И это, при всем уважении, не кон. 13- первая половина 14 вв.

При всем уважении, но все ваши аргументы - это "очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли".

Я не буду утверждать, что на 101% уверен, что это не подделка, позднейшая имитация и т.п. Но ваши аргументы того, что это 16-17вв. совершенно неубедительны.

Изменено: Nickolay, 17 Февраль 2011 - 13:04

[Mengu]

С чего вы взяли?


Просто вы таким образом подали мнение Горелика о том, что это самый ранний из известных шлемов со стрелкой, что мне показалось, что вы с ним согласны.



Я считаю, что на приведенных мной изображениях шлемы фактически того же типа. Которые уже в 14в. получают развитие. Ничто нигде не весит.

Я бы не стал однозначно утверждать, что это именно ребра. Эти изображения могут быть трактованы и как стилизованное изображение клепаных куполов и как куполов с выпуклыми дольками (таких море среди османских и иранских материалов 16в.).



Про трубки - это пока ваши додумки.

АБСОЛЮТНО уверен, что это обломанные трубки. См. например

https://www.kitabhona...p?g2_itemId=411

А что, мало примеров столь длительного использования?
Приведите хоть один пример использования средневекового шлема в Египте, Турции и Иране на протяжении 250-450 лет?



Следующий аргумент, что они оба шлемы? Соответственно, имеют яркое сходство?

Я говорю о том, что оба шлема (причем один из них без сомнения поздний) имеют очень схожие черты оформления даже в мелких деталях, что было бы странно если бы их разделяли 300-500 лет.


Я не буду утверждать, что на 101% уверен, что это не подделка, позднейшая имитация и т.п. Но ваши аргументы того, что это 16-17вв. совершенно неубедительны.

Мне кажется, что вы слишком категоричны. Никто не говорит, что это подделка. Скорее всего это один из самых ранних "индо-персидских" шлемов (развитая стрелка, трубки для перьев, круговая бармица, характерное оформление). На купол которого его владелец (или позднейший коллекционер) поместил соответствующую надпись. Кстати, не факт, что там написано имя именно владельца. Если имя султана вписано в текст по обручу, то это может быть посвящение, а не знак того, что он ему принадлежал.

[Nickolay]

Просто вы таким образом подали мнение Горелика о том, что это самый ранний из известных шлемов со стрелкой, что мне показалось, что вы с ним согласны.

Вы ничего не путаете?

Я бы не стал однозначно утверждать, что это именно ребра.

Я пока однозначно утверждаю, что приведенные изображения имеют большое сходство со шлемом из первого сообщения темы.

АБСОЛЮТНО уверен, что это обломанные трубки.

А я АБСОЛЮТНО уверен, что по картинке такого качества нельзя делать АБСОЛЮТНЫХ выводов про мелкие детали.

Приведите хоть один пример использования средневекового шлема в Египте, Турции и Иране на протяжении 250-450 лет?

А зачем мне это? Сначала вы найдите картинку достаточного качества, чтобы утверждать, что это остатки трубок.

Я говорю о том, что оба шлема (причем один из них без сомнения поздний) имеют очень схожие черты оформления даже в мелких деталях, что было бы странно если бы их разделяли 300-500 лет.

Я вам привел изображения 14в., которые совершенно также сходны со шлемом Калауна. Вы же сравниваете экземпляры с разным качеством работы, разными по стилю узорами и шрифтами надписей. Давайте какие-нибудь новые аргументы пообсуждаем? Надоело одно и то же писать.

Скорее всего это один из самых ранних "индо-персидских" шлемов (развитая стрелка, трубки для перьев, круговая бармица, характерное оформление).

Точно такое же "характерное оформление" зафиксировано миниатюрами первой половины 14в., все остальное вами перечисленное не является особенностями шлема, про которые можно говорить, что они были ему присущи при изготовлении и не могли быть добавлены позднее.

[alrik]

>> Mengu : АБСОЛЮТНО уверен, что это обломанные трубки.

А я АБСОЛЮТНО уверен, что по картинке такого качества нельзя делать АБСОЛЮТНЫХ выводов про мелкие детали.

Получше присмотрелся к фото.
В пользу того, что это обломанные трубки для султанов, говорит то, что эти пластиночки крепятся 3 заклепками, а в верхнем углу заклепки нет.
Если это действительно они - шлем вряд ли раньше 16 в. (изображения шлемов с 2 султанами известны с 1520х гг.)

На иранские шлемы "Кулах-Худ" похоже и крепление наносника - обойма, приклепанная к шлему с помощью 2 ромбических лепестков.


У шлемов 14 в. такого нет.

Наносник и трубки для султанов могли быть добавлены позже. Прецеденты есть.
Но это пока не доказано.

Наносник с прорезью, кстати, для "кулах-худов" совершенно не характерен.
Зато такие часто встречаются на турецких шлемах 16-17 вв.


Жаль, по фото не удается рассмотреть конструкцию навершия.