Перейти к содержимому


Фото

Об особенностях исторического кино.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
438 ответов в теме

#21 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 13:36

К тому же грязь даже не главный варварский штамп. Гораздо хуже мне кажется как снимаются простолюдины. Крестьяне какие-то забитые чувачки, трясуться перед провинциальными шерифами, чтоб отпор организовали обязательно ГГ фильма должен их горячей речью сплотить. Живо напоминает 20 век, беззащитного безоружного массового человека, а на месте злодея сразу видиться Гестапо или НКВД. Русские крестьяне воющие "помилуй бааарин!" и пресмыкающиеся на земле также противны.
В таких случаях приятно посмотреть на фотки скрамасаксов, мессеров, рогатин и буздыганов которыми средневековые крестьяне в реале быстро усмирили "шириффа" и его дюжину подельников. Полное отсуствие оружия и подручных предметов у крестьян 12-13 веков - бред! Даёшь хорошо экранизированый феодализм! Тоталитарная власть в Средних Веках по типу 20-го века - прочь с экранов! ;)



Идите учить матчасть. Шериф и ДЮЖИНА подельников в случае нужды действительно способны были спокойно перевешать все мужское население пары деревень без особого напряга, а рыцарям вообще крестьяне были страшны разве что из засады, по пьяни или с большим численым перевесом. Показателен в этом смысле такой эпизод: во время жакерии жаки подошли к городу Мье, где укрывалась королевская семья. Было жаков тысяч девять, но мэр и местная знать, несмотря на обещание защищать город, данное дофину, ни о каком сопротивлении даже не думали, а наоборот - парализованые страхом (жаки любили развлекаться с благородными и просто богатыми пленными, ну там вешать их за разные места или жарить живьем) открыли ворота и "накрыли поляну" - поставили вдоль улиц столы с едой и "выкатили запасы бухла". Жена дофина, его сестра и малолетняя дочь плюс еще 300 знатных дам смотрели на это из крепости и боялись.

Но тут из проездом из Пруссии, где они, пользуясь перемирием после Пуатье, охотились на язычников, проезжали два веселых джентельмена - Гастон Феб и де Буш. Страхом перед жаками они заражены не были, зато ненависти к этой сволочи было хоть отбавляй. Было с ними 40 копий (120 человек) и хоть Валуа они не любили, но как-никак в беде были дамы.

В общем, вопроса о том, рубить или не рубить чернь перед господами Фебом и де Бушем даже не стояло. В город они въехали аккурат тогда, когда тупая сволочь собралась под стенами крепости, в которую из города вел длинный мост. Жаки, оборзевшие от недостатка сопротивления, решили встретить их на мосту, где Феб и де Буш с дружиной без особых усилий и потерь нарубили из них лапшу. Перебить всех за один раз, правда, не удалось, поскольку джентельмены банально устали, но передохнув, вернулись в город, где оторвались по полной - мэра повесили, город разграбили и подожгли.

Мье горел две недели и за оскорбление величия потерял свою независимость
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#22 Viktor Grun

Viktor Grun
  • Горожанин
  • 569 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 13:39

Мысли сошлись. Фруассар пишет что месье граф Фуа и капталь де Буш "устремились к стенам, прогнали и прогнали бандитов наружу, убивая их как зверей, и очистили от них город, ведь те не поддерживали ни строя, ни порядка, и убили они их так много, что сильно утомились. Они сбрасывали их большими кучами в реку. Короче, они убили свыше 7 тысяч человек. Если бы они стали преследовать их и дальше, то не спасся бы никто."
Рота земли Майсен
https://pehota.gip-gip.ru/forum-f66

#23 Yurik

Yurik
  • Горожанин
  • 153 Сообщений:

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 14:10

Вроде бы не слишком типичный случай - у крестьян не было возможности "маневра".

#24 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 14:52

Идите учить матчасть


sasa, есть немало обратных примеров. Примерно в тоже время, когда была жакерия, вполне себе с согласия властей организовывалось крестьянское спортоивление англичанам, временами не безуспешное, погуглите про Гильома Лалу например.
Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#25 Viktor Grun

Viktor Grun
  • Горожанин
  • 569 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 14:52

Востание Юревой ночи. Кто из Таллина может меня поправят. Потери сторон : 2000 эстов на одного рыцаря.
Рота земли Майсен
https://pehota.gip-gip.ru/forum-f66

#26 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 15:59

Вроде бы не слишком типичный случай - у крестьян не было возможности "маневра".


Как раз типичный - попытка тупо задавить толпой. Все успешные действия - это как раз засады. Ну или "не совсем крестьяне" ;). Так что средний крестьянин в Европе был вполне нормально забит и унижен, ничего очерняющего в этом нет.

Собственно, такое положение дел существовало долго, не изжили его и сейчас.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#27 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 16:19

Тему прочитал. Мифов не увидел. Скорее видно то, что масса мифов в голове у топикстартера.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
https://vk.com/ruszem

#28 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 16:24

Идите учить матчасть.

Учу. Вспомнились "Восстание Башмака", Крестьянская Война первой половины 16-го века в Германии, Кернтское Восстание 1478 года. Гуситские Войны. Блестящие успехи вперемешку с провалом. И крестьянам всыпали, но и они оторваться успели во чистом поле.

Показателен в этом смысле такой эпизод: во время жакерии жаки подошли к городу Мье, где укрывалась королевская семья.
Было жаков не то чтобы очень много, всего тысяч девять, воружены они были плохо, но мэр и местная знать, несмотря на обещание, данное дофину, ни о каком сопротивлении даже не думали, а наоборот - парализованые страхом (жаки любили развлекаться с благородными пленными, ну там вешать их за разные места или жарить живьем) открыли ворота и "накрыли поляну" - поставили вдоль улиц столы с едой и "выкатили запасы бухла".

В город они въехали аккурат тогда, когда тупая сволочь собралась под стенами крепости, в которую из города вел длинный мост. Жаки, оборзевшие от недостатка сопротивления, решили встретить их на мосту, где Феб и де Буш с дружиной без особых усилий и потерь нарубили из них лапшу.

"устремились к стенам, прогнали и прогнали бандитов наружу, убивая их как зверей, и очистили от них город, ведь те не поддерживали ни строя, ни порядка, и убили они их так много, что сильно утомились. Они сбрасывали их большими кучами в реку. Короче, они убили свыше 7 тысяч человек. Если бы они стали преследовать их и дальше, то не спасся бы никто."

Не возражаю. Неорганизованый сброд вооружёный чем попало, нажравшись, напившись и обнаглев от несопротивления VS хорошо обученых профессионалов. Результат предсказуем.
Киношный штамп же о котором я говорю; дюжина(!) всадников наезжает на деревню где людей как минимум полста, крушит, рубит, все бегают и воют как барашки. Число бабищ зашкаливает. Единственно какой-нить 10-летний будущий Конан возьмёт оглоблю и ткнёт в злого наёмника, папýшки мамýшки и бабýшки конечно не догадаются. То есть ссотношение сил и потенциала абсолютно не в пользу "шириффа". В открытом поле дюжина тяжёлой кавалерии полсотни штук пИхоты разметать сумеют, но там совсем другие условия. Пичём подельники киношного "шириффа" как правило совсем не "панцирные".
Самый такой пример "Сердце Дракона" (© 1996). Одни рабы в рубище, пашут на злого короля (хоромы которого не ахти, сцена где он жрёт вообще классика "варварского кино"), охраняемые рытсарями которые нифига не панцирные. А в финальном бою у доблестных даже копий не было, главного аргумента тяжёлой кавалерии, кое где щиты, да и число армии короля было убогое. Все крестьяне конечно поголовно в картофельных мешках.
Примечательно что на изображениях 15-16 веков крестьяне почти поголовно на поясе мессеры имеют, часто внушительной длины, да и не выглядят оборванцами. Так что моя претензия по сути - крепкий крестьянин и бродяга в рубище не одно и то же! Для фильмомейкеров однако разницы нет; бродяги, обнаглевшие бандюки, крестьяне, бомже-массы, всё в одно кучу!

Так что средний крестьянин в Европе был вполне нормально забит и унижен, ничего очерняющего в этом нет.

Опять таки смотря какая эпоха. Я про то что скажем крестьянин 17-го века не то же самое что 11-го. ;)

Изменено: Gladifer, 24 Ноябрь 2010 - 16:28

Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#29 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 16:26

Тему прочитал. Мифов не увидел. Скорее видно то, что масса мифов в голове у топикстартера.

То есть вы считаете что всё что показывают в популярном кино - аутентично?
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#30 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 17:50

но мэр и местная знать, несмотря на обещание, данное дофину, ни о каком сопротивлении даже не думали


А среди местной знати военных не было совсем? Как же они тогда обещание дофину давали?

И численность восставших крестьян, она как-то подтверждена?
А то подвиг какой-то так себе выходит, вот К. Артур, поговаривают, лично 2000 саксов под Бадон Хилл уконтрапупил...



По-моему, реальность всегда сложная, она не сводится к простым картинкам, типа крутые рыцари вс совершенни никакие крестьяне или мощные, накачанные трудом предки социалистических революционеров вс тщедушные развращенные роскошью дрищи.
Есть очень много разных примеров.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#31 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 17:59

Как раз типичный - попытка тупо задавить толпой.


"Не верю!" (С). Мне лично такие замечательные цифры очень подозрительны. В случае с Мье, например, перебить семь тысяч можно, если эти люди стоят и ждут, пока их зарубят. Если это просто нетрезвый и безоружный сброд (имеется в виду оружие для боя, а не "перья" по карманам) - они разбегутся раньше, тем более дело было не в степи, а в городе. Если эти люди стоят и бьются на трупах тысяч товарищей, то это априори организованные и мотивированные бойцы. Врядли тогда они не имеют хотя бы простейшего древкового оружия. А при таком раскладе резни "в одни ворота" уже не будет по любому. Имхо перебитые при Мье "жаки" имели свойство с течением времени посмертно размножаться, как это бывает.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#32 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 18:11

Крестьяне какие-то забитые чувачки, трясуться перед провинциальными шерифами, чтоб отпор организовали обязательно ГГ фильма должен их горячей речью сплотить. Живо напоминает 20 век, беззащитного безоружного массового человека, а на месте злодея сразу видиться Гестапо или НКВД. Русские крестьяне воющие "помилуй бааарин!" и пресмыкающиеся на земле также противны.

вполне нормальная средневековая картина
Гуситы и Флориан Гайер не в счет, потому что этих организовывали профессиональные военные.

Отличная и поучительная картина в этой связи - "Семь самураев" Куросавы. Там показаны отличные и правильные средневековые крестьяне.
"Они ложатся спать в ужасе и просыпаются, дрожа от страха"

штампы в голове у топикстартера, да
Не надо переносить современный менталитет на средневековье.
Средневековый крестьянин труслив, жаден и очень жесток, если чувствует себя безнаказанным. Как дети в книге "Повелитель Мух", в общем.

#33 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 18:14

Учу. Вспомнились "Восстание Башмака", Крестьянская Война первой половины 16-го века в Германии, Кернтское Восстание 1478 года. Гуситские Войны. Блестящие успехи вперемешку с провалом. И крестьянам всыпали, но и они оторваться успели во чистом поле.


Дадада. "Великая немецкая крестьянская война" и гуситские войны - это, безусловно, только и исключительно крестьяне. Ни одного бывшего солдата, рыцаря или горожанина в рядах ;) :X :).
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#34 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 18:35

"Не верю!" (С). Мне лично такие замечательные цифры очень подозрительны. В случае с Мье, например, перебить семь тысяч можно, если эти люди стоят и ждут, пока их зарубят. Если это просто нетрезвый и безоружный сброд (имеется в виду оружие для боя, а не "перья" по карманам) - они разбегутся раньше, тем более дело было не в степи, а в городе. Если эти люди стоят и бьются на трупах тысяч товарищей, то это априори организованные и мотивированные бойцы. Врядли тогда они не имеют хотя бы простейшего древкового оружия. А при таком раскладе резни "в одни ворота" уже не будет по любому. Имхо перебитые при Мье "жаки" имели свойство с течением времени посмертно размножаться, как это бывает.


Так драпать было сложно, их заперли на мосту и методично вырубали. Кто-то попытался драпать, прыгая в реку, с предсказуемым результатом. Ну и 7000 Фруассара - это общая цифра, с результатами последующей "зачистки". Дело даже не в цифрах, а в характерном идиотизме жаков и отношении к ним благородных господ, не посчитавших даже десятикратную разницу в численности существенной.

Личных свобод у крестьянина и горожанина в Средние Века было далеко не так много. И в случае чего с ними церемонились не больше, чем Дерипаска с рабочими в Пикалево.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#35 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 18:56

вполне нормальная средневековая картина
Гуситы и Флориан Гайер не в счет, потому что этих организовывали профессиональные военные.

- Не открою тайны, что главным двигателем гуситов были мелкие чешские рыцари- профессиональные военные, а никак не крестьяне.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

https://mreen.org/

#36 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 19:05

Ты че!
Это ж были соль земли, хлебопашцы с буквы Х, с русыми волосами и чистыми, ясными глазами. В белых рубахах. Глаженых.
Проезжавшим мимо сборщикам налогов они кидали медяки, и те были счастливы, что их не убили.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#37 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 19:13

Отличная и поучительная картина в этой связи - "Семь самураев" Куросавы. Там показаны отличные и правильные средневековые крестьяне.
"Они ложатся спать в ужасе и просыпаются, дрожа от страха"

Там раскрыта и тема боеспособности крестьян - без участия воен.спецов и с ними :)
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#38 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 19:14

Геноссе Нечитайлов о жакерии
https://forum.xlegio........s=1&start=1

https://forum.xlegio........s=1&start=1
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#39 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 19:18

Ну и 7000 Фруассара - это общая цифра, с результатами последующей "зачистки".


Вот-вот. Мы не знаем, сколько вооружённых противников было убито в бою, сколько гражданских, оказавшихся в неудачное время в неудачном месте, было перерезано потом, а сколько покойников родилось уже позже на дне пивных кружек господ Гастона Феба и де Буша.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#40 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 24 Ноябрь 2010 - 19:20

Там раскрыта и тема боеспособности крестьян - без участия воен.спецов и с ними :)

так я ж и говорю, фильм 100% картину дает вообще по всем вопросам.


Вот-вот. Мы не знаем, сколько вооружённых противников было убито в бою, сколько гражданских, оказавшихся в неудачное время в неудачном месте, было перерезано потом, а сколько покойников родилось уже позже на дне пивных кружек господ Гастона Феба и де Буша.

тут важен сам факт, скорее, а не численность
конечно, чем выше градус напитка, тем больше врагов и меньше патронов.

Изменено: druzhinnik, 24 Ноябрь 2010 - 19:22





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых