292 ответов в теме

[Kosenkov]

4. Эти умбоны - англо-саксонские. Но не скандинавские.
...

Хотя в целом вопрос весьма интересный.

Прощения прошу, что влажу... Но среди всего прочего встречалось фраза о том, что один из щитов найденных в Тирском торфянике имел выпуклую форму.
Это как бы, на тему англо-саксов и все такое.
Самому крайне интересно, как жеж это так... их дощечек и выпуклый...

[Lutich VLZ]

Прощения прошу, что влажу... Но среди всего прочего встречалось фраза о том, что один из щитов найденных в Тирском торфянике имел выпуклую форму.
Это как бы, на тему англо-саксов и все такое.
Самому крайне интересно, как жеж это так... их дощечек и выпуклый...

От этого щита, о котором вы говорите, найдена только изогнутая средняя планка, да и то не целиком.

[Starik]

Прошу прощения за задержку ответа Сасе - просто не помнил, в какой книге видел данног описание щита. Сейчас нашёл и привожу его и другие интересные подробности. Книга Дэвид М. Вильсон, Англосаксы - покорители кельтской Британии, М., ЗАО Центрполиграф, 2004.
Щит найден в Линтоне в 19 веке. Описание такое: Сохранность его была достаточной, чтобы понять, что он имел круглую форму и что деревянные планки сходились от краёв к умбону. Планки крепились к основе щиттта, по всеё видимости деревянной. Щит был выпуклым или коническим". С подобным описанием схожа информация от профессора Аткинсона по поводу одного из наиболее сохранившихся щитов, найденых в Пеиерсфингере (Уилтшер) о том, что щит имел чрезвычайно выпуклую форму, радиус кривизны не менее 50 см, и многослойную конструкцию (2-3 слоя с взаимно перпендикулярным расположением волокон). К сожалению ни фтографий, ни ссылок на эту публикацию в книге нет.
Ещё одним убедительным фактом именно выпуклости круглых щитов говорит форма ручки из Саттон-ху. В вышеупомянутой книге так же говорится об обилии материалов по круглым выпуклым щитам из Италии и Германии, но так же без ссылок. У кого есть, скинте, бо интересно.
По поводу гокстадских плоских щитов. У меня большое подозрение, что они (как и сам корабль) не боевые, а сугубо ритуальные, лишь в общих формах повторяющие боевые прототипы. По крайней мере многи исследователи склоняются к такому выводу о самом корабле - конструкциииия крайне непрочная и значительно отличается от тех образцов, которые найдены непосредственно на дне моря. Кроме того, как я уже писал, в Скандинавии умбоны, особенно в ранний период (https://asgard.tgorod...p?cont=_shields) имели высокую тулью и позволяли поместить рукоять внутри самого умбона - в этом случае щит действительно мог быть плоским.
Кстати, по некоторым изображениям ранних германцев можно предположить, что их круглые щиты были не двояковыпуклые, а имели одинарный выгиб, как скутумы.

Изменено: Starik, 08 Сентябрь 2010 - 12:58

[sasa]

А по находкам щитов раних германцев можно предположить что плоский круглый щит был нормой жизни в 3-4 веке .


Заметьте, что он ну никак не ритуальный, а вполне себе боевой, заслуженый, во многих местах чиненый.

А вот раньше у них были вполне себе папуасские варианты, вырезаные целиком из одного куска дерева.

так что я полагаю пока не найдется вот эта вот книжка или вот эта книжка говорить пока не о чем

[vasilich]

У меня большое подозрение, что они (как и сам корабль) не боевые, а сугубо ритуальные, лишь в общих формах повторяющие боевые прототипы. По крайней мере многи исследователи склоняются к такому выводу о самом корабле - конструкциииия крайне непрочная и значительно отличается от тех образцов, которые найдены непосредственно на дне моря.

Уважаемый Starik! А нельзя ли поподробнее о ритуальном, крайне непрочном корабле из Гокстада?
Р.S. В конце 19 века на точной копии гостадского корабля норвежцы под парусом и на вёслах пересекли северную Атлантику и по реке Св. Лаврентия и Великим Озёрам прибыли на Всемирную выставку в Чикаго. Конечно же, это очень непрочная конструкция! Да и современные копии гокстадского корабля показывают прекрасные мореходные качества.

[Starik]

Копии не точные, а "по мотивам", особенно первая. Все найденные действительно ходившие по морю корабли имели в полтора раза более толстую обшивку и значительно более прочный набор. По этому вопросу есть прекрасная книга о кораблях викингов. Перевод то ли с норвежского, то ли со шведского издан на русском в начале 80-х. Я её поищу и могу выслать в личку точные выходные данные.

[Starik]

Саса, эти книги теоретически можно получить с сайта https://www.bl.uk/ - они там есть, но я, честно говоря, не понял как там регистрироваться, чтобы их прочесть или получить копию (насколько я поонимаю возможна и бумажная копия). Если у кого есть выход на Британскую библиотеку, расскажите, как вы туда зарегились.

[Gostjata]

По этому вопросу есть прекрасная книга о кораблях викингов.

Фон Фиркс, Суда викингов?

Да пожалуйста: https://norse.ulver.com/articles/firks/
И где там информация о том, что ТТХ не позволяют совершать настоящие плавания?

Вообще, у Вас что не пост, то претензия на сенсацию. И БОЛЬШИНСТВО умбонов эпохи викингов, оказывается, имело наклон полей. И гокстадский корабль, оказывается, не приспособен для плавания?

А вот судно из Усеберга как раз для морских плаваний приспособлено не было.

[Starik]

Совершенно справедливо - действительно лопухнулся: Усебергское судно было ритуальным. А по поводу умбонов я никогда не писал что БОЛЬШИНСТВО СКАНДИНАВСКИХ умбонов было с отогнутыми краями. Я писал что большинство найденых в Европе умбонов этого периодабыли либо с отогнутыми краями, либо имели высокую тулью (раннескандинавский тип), так что не передёргивайте - никаких сенсаций.
А по поводу реконструкций - первое "воспроизведение" гокстадского корабля вообще имело жёсткий киль, а не "мягкий", как было принято в кораблестроении того времени, так что говорить о реконструкйии вообще не приходится.

[Gostjata]

А по поводу реконструкций - первое "воспроизведение" гокстадского корабля вообще имело жёсткий киль, а не "мягкий", как было принято в кораблестроении того времени, так что говорить о реконструкйии вообще не приходится.

Справедливо. Только представления о мореходных качествах оригинального гокстадского корабля строятся на основании отнюдь не только той самой первой "реконструкции". Впрочем, это уже оффтоп.

[vasilich]

Совершенно справедливо - действительно лопухнулся: Усебергское судно было ритуальным.

Уважаемый Starik! То есть Вы признаёте, что корабль из Гокстада не был ритуальным?

[Ildar]

А по находкам щитов раних германцев можно предположить что плоский круглый щит был нормой жизни в 3-4 веке

гыгы: https://forum.xlegio....=115522#M115522

[Truggvi Rosti]

только картинок не видно не пользователям (((

[Ildar]

только картинок не видно не пользователям (((

У картинок есть копирайт, поэтому ограничение их видимости только для сообщества вполне естественно.

В этом отношении я придерживаюсь принципов принятых на Roman Army Talk:

Images of ancient artifacts and recreations are hereby only allowed as RAT attachments, i.e. using the Upload Attachment function while writing a new post, so they are not publically visible, but only to registered, logged-in RAT members. They cannot be posted as externally-hosted images, since these are publically visible to anyone visiting RAT. Images not complying will be removed and the poster advised to re-post them correctly.

Изменено: Ildar, 20 Ноябрь 2010 - 23:10

[Truggvi Rosti]

У картинок есть копирайт, поэтому ограничение их видимости только для сообщества вполне естественно.

Совершенно не против, только по правилам ТФ как бы не принято ссылаться на ресурсы, требующей отдельной регистрации )))
Это все-равно как начать говорить и не закончить фразу.

[Gunnar lagmann]

Совершенно не против, только по правилам ТФ как бы не принято ссылаться на ресурсы, требующей отдельной регистрации )))
Это все-равно как начать говорить и не закончить фразу.

да ладно вам, не приперайтесь, гораздо интереснее ведь то, что собственно написано в той "заметке" на форуме о римских гнутых щитах. Учитывая количество скандинавских и древнерусских находок умбонов с опущенными полями информация получается довольно интересной и, как минимум, дает очень хороший повод для размышления и построения различных версий

[Pal Yelets]

Насчёт корабля из Осеберга тоже не всё так однозначно. Во-первых, он, это доказанный факт, был закопан сильно Б/У. Во-вторых, есть маза что его первые графические реконструкции были скажем так, слишком сориентированны на то в каком виде его нашли. Т.е. у него в оригинале, не обязательно такое вот плоское днище.
Судно даже в таком виде реконструировалось и ходило. А если сделать обводы чуть более острыми, оно ничем не уступит судну из Госктада.
Толщины обшивки, набора и связующие детали ни в каком разе не указывают на ритуальность. Это реальное судно, много ходившее.
Единственно, если брать за базу его плоскодонность и низкий борт, то по фьёрдам с ограничением на выход в открытое море. Если мы обводы выведем на норму, то получится вполне мореходная шаланда.

[bogdanovap]

Подобные щиты - версия, построенная лишь на изобразительных источниках. Ни одной подобной находки из Северной Европы эпохи викингов нет, в то время как "обычных" плоских щитов с центральным умбоном известно достаточно.
Потому думаю, что такое изображение объясняется невозможностью нарисовать плоский щит в профиль, т.к. линия не опознается как щит.

Справедливо, что на изобразительных источниках, но неверна мысль об изображении выпуклости в связи с невозможностью изобразить плоский щит.
Прежде всего, выпуклые щиты представлены не только на картинках, но и в пластике.
Вот святые Христофор и Георий Победоносец поражают змеев. Терракота. Македония. 6-7 вв.:

Для Эпохи викингов это рано, но интересно с точки зрения того, сколь долго существует сильно выпуклый круглый щит.
Вот св. Дмитрий 2 половины 10 в. (Музей Метрополитен, Нью-Йорк, США):
Щит его тоже сильно выпуклый: это не вполне традиционный круглый щит, существовавший с античных времён. В 10-11 вв традиционный выпуклый щит сосуществует с сильно выпуклым круглым щитом. На триптихе этого времени "Сорок мучеников севастийских" (Эрмитаж) мы видим их вместе:
Слабо выпуклый щит плохо виден, лучше разглядеть его здесь:
Возможно, это овальный щит, не берусь судить. Овальные выпуклые тоже употреблялись, см., напр., резную табличку 10 в. из Константинополя и сосуд для св. воды из Лотарингии (после 1000 г.):
Наконец, круглые сильно выпуклые щиты применялись в 11 в. вместе с каплевидными ("коршунами"), как видим на ковре из Байо и портале собора Perrecy-les-Forges:
На Руси самое раннее изображение круглого сильно выпуклого щита в пластике я знаю только в середине-первой половине 12 в.
Это Св Евстафий, Новгород:
На плоскостных изображениях история выпуклого щита в 9-11 вв. представлена более подробно. Если народу будет интересно - покажу. Там щиты изображены в самых разных ракурсах.
Что касается викингов, их самодельные плоские щиты должны были заменяться выпуклыми щитами более цивилизованных народов по мере приобщения бравых парней с севера к цивилизации. Характерно, что на ковре из Байо сильно выпуклый круглый щит держит знаменосец короля Харальда: То, что этот щит чуть вытянут вниз, отражает простой факт: каплевидные щиты в то время тоже были выпуклыми, а не выгнутыми, как это случилось впоследствии. Это хорошо видно на стеатитовой иконке св. Георгия и Димитрия из Херсонеса и вот такой трогательной византийской иконе 11 в., где солдаты, отложив щиты, играют в кости под Распятием:
Впрочем, это уже плоская картинка, а их я обещаю отсыпать, только если народу действительно интересно подробнее узнать, что это за выпуклые щиты и кто ими пользовался.

[sasa]

Культурологическая подборка, то есть бесполезная. На романской капители, например, щит в лапках дьявола, что, конечно, не обязательно означает его фантастичность, но какбы намекает на некоторую гипертрофированость изображения. Аналогично с эрмитажной иконкой, где выгнутые щиты изображены так, что у воинов отсутсвуют левые руки и плечи.

Существование выпуклых щитов отрицать сложно, особенно если вспомнить про калканы, но вызывает большое сомнение постулированое выше их распространение в Европе, величина выпуклости (явно преувеличеная на всех изображениях) и мега-практичность.

[Godi]

Про "конические" щиты в материалах древнерусской сфрагистики читаем статью некоего М.И.Петрова. Четко видно, как у резчика печатей (да и у художника), сидело в голове понятие "щит" одного облика, а на образце, с которого он работал, было по-другому - и что из этого получилось.

Про "культурологическую подборку".
Андрей Петрович, это был последний раз, когда я, как модератор, терплю подобные "исследования" - далее последует запрет возможности оставлять сообщения в конференции. Если Вы проанализируете все изобразительные источники, то тогда Ваши умозаключения будут представлять интерес. Сейчас это - иллюстрация собственных выдумок, где отсутствует какой-либо анализ вообще. Не стоит морочить головы неискушенным читателям. Я при этом четко понимаю крайнюю сложность выполнения такой работы, из-за объема источниковой базы в первую очередь. Но это - признак профессионализма.

З.Ы. Ссылка на статью:

Петров М.И. Военное дело в древнерусской сфрагистике // Великий Новгород и средневековая Русь. Сборник статей к 80летию академика В.Л.Янина. М., 2009. С.644-654.