Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Сила натяжения "строевых" луков


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
185 ответов в теме

#21 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 06 Июль 2010 - 16:44

Саш, я тут лежу под столом весь придавленный авторитетом Карповича, но тем не менее - в массовые луки натягом за 100 фунтов я как лучник не верю. Стрельба из лука более 110-120 фунтов требует ИМХО экстраординарных физических кондиций. Я понимаю, что мои очучения есть голый субъективизм, но из знакомых лучников лишь единичные персонажи профи-класса и атлетического сложения (такой прикурить попросит - последнее отдашь) тягают луки до 100-110 фунтов (с соблюдением техники, без складывания в хитрые асаны). 130 тут один пробовал, плюнул и повесил на стену. В СФП для лучного дела он ИМХО разбирается не хуже Карповича, ибо тренирует сборную. Дяденька Карпович на фото, извините, но ни разу не выглядит как человек, способный натянуть 136-фунтовый лук. Для меня это истории примерно из той же области, что и десятикилограммовые мечи.


Дяденька Карпович выглядит как человек, способный СДЕЛАТЬ такой лук и квалифицировано оценить силу натяжения музейного экспоната. Луки он отстреливал в машинке, целью эксперимента было оценить начальную скорость стрелы и понять, с каким луками могли ставить ак-мейданские рекорды . Да чего ты как маленький, статья его есть в журнале общества, 2005 год. Там нет особых сенсаций, честно говорю, но от натяжения в 110-130 фунтов он в обморок не падает.

Кстати, некоторые считают что главным эффектом битвы при Лепанто, подорвавшим окончательно османское продвижение, стало именно уничтожение большого количества грамотных лучников.

PS А вот Стивен Селби пересчитывая китайские нормативы (правда экзаминационные, когда человеку требовалось просто натянуть правильно лук) писал вообще такие цифры, что страшно становилось.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#22 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 06 Июль 2010 - 17:31

\\Стивен Селби пересчитывая китайские нормативы (правда экзаминационные, когда человеку требовалось просто натянуть правильно лук) писал вообще такие цифры, что страшно становилось.\\

А тут наоборот???
https://www.atarn.org...nan_russian.htm

"Лучше руке быть сильнее лука, [а] не луку быть сильнее руки. Обладая 4-5 ли[1 ли -5,52 кг, соответственно лучник может натянуть от 22,08 до 27,60 кг], лучше натягивать лук в 3-4 ли[натяжения такого лука составит от 16,56 до 22,08 кг.]. В древности использовали дань, чтобы измерить [силу натяжения] лука, теперь используют ли. 1 ли весит 9 цзинь и 4 лян. У лука в 3-4 ли длина стрелы 10 ба, вес 4 цянь 5 фэнь. У лука в 5-6 ли[Сила натяжения такого лука составит от 27,60 до 33,12 кг] длина стрелы 9 с половиной ба, вес 5 цянь 5 фэнь. В большинстве своем те, кто стреляет из лука по мишени, высоко ценят узкий лук и легкие стрелы. Тем, кто отражает врага, лучше иметь широкий лук и тяжелые стрелы"

И еще

"Поэтому для лука с силой натяжения 3 ли (16,56 кг.) используют стрелы длиной в 10 цюань. 1 цюань, надо сказать для пояснения, равен 1 ба. Стрела в 10 ба весит 4 цянь и 5 фэнь (16,8 гр.). Также и для лука с силой натяжения 4 ли (22,08 кг.) используют стрелы длиной от 9 с половиной ба до 10 ба, [которые] все равно подходят. [Если] говорить [об их] весе, [то он] должен [составлять] 5 цянь и 5 фэнь (20,52 гр.). Для лука с силой натяжения 5-6 ли (27,6-33,12 кг.) уже используют стрелы длиной в 9 с половиной цюань, а для 7-8 ли (38,64-44,16 кг.) – только в 9 ба (80 см.). Однако если стрела будет длиной в 9 с половиной ба, то это тоже пойдет".


как видим ничего страшного B)

#23 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 06 Июль 2010 - 17:39

У него целая книжка есть, там куча всяких наставлений, и в том числе экзаменационные нормы. Сейчас не вспомню, вечером посмотрю, но по-моему речь шла системе разрядов и на первый, высший разряд нужно было тянуть 70 кило или даже больше. Там же и для арбалетов цифры есть совершенно запредельные в моем понимании.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#24 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 06 Июль 2010 - 18:55

целью эксперимента было оценить начальную скорость стрелы и понять, с каким луками могли ставить ак-мейданские рекорды .


Я правильно понял, речь идёт о "рекордных" результатах?

на первый, высший разряд нужно было тянуть 70 кило или даже больше.


Опять таки, насколько это было достижимо и часто ли встречались такие "перворазрядники"?
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#25 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 07 Июль 2010 - 10:37

Извиняюсь, в Селби вчера так и не нашел нужное место про луки - забыл заложить. Для арбалетов у него указана сила натяжения 380 кило (без натяжных приспособлений, руками, ногами и спиной).
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#26 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 07 Июль 2010 - 13:10

Анриал. Судя по всему, перевод мер сбоит.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#27 Sitil

Sitil
  • Горожанин
  • 38 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 07 Июль 2010 - 16:03

https://margo.student...ow/longbow.html - достаточно хороший разбор Средневекового Лонг Боу.

Опять таки, мы забываем, что тогда была другая тренеровка. Лучников готовили с 7 лет, и очень следили за физической подготовкой. Так что думаю натянуть лук с силой 110 фунтов, это нам кажется чем-то странным. Да, я помнится сам офигел натягивать лук на 70 фунтов, но я и не выдающихся физических показателей.

Изменено: Sitil, 07 Июль 2010 - 16:34


#28 Starik

Starik
  • Горожанин
  • 241 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Харьков

Опубликовано 07 Июль 2010 - 16:09

Нифига не анриал, я не тяжелоатлет, но становая тяга под 400 кг. Знаю людей со значительно большими показателями, последний известный мне чемпион Харьковской области по культуризму тянул свыше тонны.
Вообще, с точки зрения сопромата, сечения лука должно быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО линзовидным, так что прямые прямоугольные сечения, это, извините, от лени.
А вообще правильно - боевые луки были значительно менее мощные, чем охотничьи, но я об этом уже писал. Кроме того, луки с Мэри Роуз сколько в воде лежали? То-то же - спокойно уменьшайти их силу на 25-30% и получите реальные значения.
Уважаемый Duenyr, Вы бы не могли более подробно описать, какая была стрела и какая железная дверь, которую эта стрела пробила - очень интересно, на топике "пробиваемость кольчуг и стёганок" о подобном много писали, хотелось бы услышать и Вас.

#29 Sitil

Sitil
  • Горожанин
  • 38 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 07 Июль 2010 - 16:39

Уважаемый Duenyr, Вы бы не могли более подробно описать, какая была стрела и какая железная дверь, которую эта стрела пробила - очень интересно, на топике "пробиваемость кольчуг и стёганок" о подобном много писали, хотелось бы услышать и Вас.


https://www.youtube.c...player_embedded - на тему барылей стрелами, тут видео с тестированием разных наконечников. А Duenyr немного преукрашивает. На том-же тубе есть записи охоты на кабана и оленя с блочника от Боутек. Стрелы прекрасно входят, но на вылет пробивают только в области трахеи.

Изменено: Sitil, 07 Июль 2010 - 16:40


#30 Duenyr

Duenyr
  • Горожанин
  • 226 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Июль 2010 - 18:17

https://www.youtube.c...player_embedded - на тему барылей стрелами, тут видео с тестированием разных наконечников. А Duenyr немного преукрашивает. На том-же тубе есть записи охоты на кабана и оленя с блочника от Боутек. Стрелы прекрасно входят, но на вылет пробивают только в области трахеи.

Кабан 170 кг был у меня один в моей жизни- насквозь в области трахеи. Сеголетки бьются насквозь с 70-и фунтового блочника Хойт Ультра Элит. так что не преувеличиваю. Я не сказал, что кабан пробивается в лоб насквозь.
Просто шкура кабана ну просто очень такая толстая. Если 70-и фунтовик ее "шьет", то 110 фунтовая традиция должна теоретически рыцаря насквощзь пробивать вместе с латами, да и тянуть в бою 110 фунтов - по нексолько раз за минуту - трудно очень!!!
Поэтому думаю (просто думаю, понятно, что не претендую на факт) что сила строевых луков, для строевых лучнгиков 9основной массы) была 65-75 фунтов. И в Китае и в Европе и в Монголии и на Руси... (люди примерно равны по силам... теоретически..) Я скорее всего ошибаюсь. Но вот такие вот мысли.
Велик Джованни МедИчи..
Но столько портвейна как я,
он пожалуй не выпьет.

#31 Duenyr

Duenyr
  • Горожанин
  • 226 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Июль 2010 - 18:22

Уважаемый Duenyr, Вы бы не могли более подробно описать, какая была стрела и какая железная дверь, которую эта стрела пробила - очень интересно, на топике "пробиваемость кольчуг и стёганок" о подобном много писали, хотелось бы услышать и Вас.

Стрела с наконечником Бродхед (только такие юзаю) и сама стрела Gold Tip Hunter. Дверь железная ... а как ее Вам описать? ну не бронированная как в сейфе.. обычная дверь как в квартиру ставят..
У меня истфеховцы занимаются совсем недалеко, буквально рядом с домом. Несколько раз просили по кольчуге выстрелить для фото, опыта и тестов. Но у меня всего три бродхеда осталось - жаба душит, наконечник все равно в помойку потом, как придут еще так земноводное свое удавлю и по тестируем.
Велик Джованни МедИчи..
Но столько портвейна как я,
он пожалуй не выпьет.

#32 Absent

Absent
  • Горожанин
  • 118 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Челябинск

Опубликовано 07 Июль 2010 - 19:03

А что там тестировать? Из блочника пробьёт 95%.

#33 Sitil

Sitil
  • Горожанин
  • 38 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 07 Июль 2010 - 20:29

Кабан 170 кг был у меня один в моей жизни- насквозь в области трахеи. Сеголетки бьются насквозь с 70-и фунтового блочника Хойт Ультра Элит. так что не преувеличиваю. Я не сказал, что кабан пробивается в лоб насквозь.
Просто шкура кабана ну просто очень такая толстая. Если 70-и фунтовик ее "шьет", то 110 фунтовая традиция должна теоретически рыцаря насквощзь пробивать вместе с латами, да и тянуть в бою 110 фунтов - по нексолько раз за минуту - трудно очень!!!
Поэтому думаю (просто думаю, понятно, что не претендую на факт) что сила строевых луков, для строевых лучнгиков 9основной массы) была 65-75 фунтов. И в Китае и в Европе и в Монголии и на Руси... (люди примерно равны по силам... теоретически..) Я скорее всего ошибаюсь. Но вот такие вот мысли.


В область трахеи, верю. Сам просто много стрелял из блочника. Хочу купить себе Боутек Снайпер или Сват.... А на тему 110 фунтов, как я уже говорил, времена были другие. По заключению медицинской экспертизы, все найденные тела лучников, имели искривление позвоночника, какое бывает от сильной нагрузки спины. А лук как известно тянется от спины. Просто представьте, вас с 7 лет тренируют как лучника, постепенно увеличивая силу растяжения лука, гоняют так сказать как собаку. Так что вполне реально после всех тренировок тянуть 110 фунтов. Если взять из современности, можно взять Говарда Хилла, он спокойно стрелял из 110 фунтового лука. Даже слона убил с лука силой натяжения 115 фунтов.

Тут нежно смотреть на то, что лук был их неотъемлемой частью, они вставали и каждый день тренировались. Уверяю, если вы будете стрелять из своего лука, каждый день по 2 часа, то где-то через год перестанете замечать силу натяжения. Просто в хрониках описывают, что стрелы входили в косяки ворот аж на 4 пальца, а 80 фунтов для такого маловато. А так, история знает множество извращений =) почитайте про китай, и луки, которые нужно тянуть ногами.

А что там тестировать? Из блочника пробьёт 95%.


https://www.youtube.c...feature=related - про все виды кольчуг и стрелы, в списке есть еще пара роликов.

Изменено: Sitil, 07 Июль 2010 - 20:37


#34 Duenyr

Duenyr
  • Горожанин
  • 226 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Июль 2010 - 21:49

Sitil
То есть Вы всетаки считаете что 110 фунтовые луки имели место быть в качестве строевых? (не тех что ногами тянулись - это уже луки "выходящие " за рамки обсуждения..)
Может опрос сделать?
А то вопрос остался открыт....

Изменено: Duenyr, 07 Июль 2010 - 21:49

Велик Джованни МедИчи..
Но столько портвейна как я,
он пожалуй не выпьет.

#35 Absent

Absent
  • Горожанин
  • 118 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Челябинск

Опубликовано 07 Июль 2010 - 23:51

Может опрос сделать?

Это ничего не даст :laugh: . У Ю.В. Шокарева говорится: "...тетива английского лука имела натяжение, равное 36 кг" - и, что в одних китайских источниках пишется о натяжении не превышающем 46.5 кг, а в других 66.4 кг.
А можно проводить опросы "Были ли стёганки на Руси/у викингов" :laugh: .

#36 Duenyr

Duenyr
  • Горожанин
  • 226 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Июль 2010 - 00:13

а в других 66.4 кг.
[/size]


Ого!!! Качки однако.. Свой вес тягать каждые 10 секунд... Учитывая, что армии китайских государств былы по призыву, а не с детства и состояли из крестьян-доходяг...
Велик Джованни МедИчи..
Но столько портвейна как я,
он пожалуй не выпьет.

#37 Sitil

Sitil
  • Горожанин
  • 38 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 08 Июль 2010 - 00:24

Сколько человек, столько и мнений...

Duenyr Тут моё мнение останется прежним. ИМХО теория о строевых луках на 110 фунтов может существовать. Опять таки опровергнуть её нельзя. А то что человека можно натренировать на 110 фунтов, если учить с детства, вполне возможно. Опять таки, в то время был закон, обязывающих всех кроме церковников, упражняться в стрельбе из лука (кстати он действует и сейчас). Википедия конечно не постулат достоверности, но и там попадаются интересные факты, советую посмотреть статью про Лонг Боу, очень интересно.

#38 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 08 Июль 2010 - 00:51

Значится, так.

1) Расказы про кабанов и блочные луки буду считать оффтопом. Характеристики современного "блока" к средневековым лукам никакого отношения не имеют, так же как и кабанья шкура - к средневековым доспехам.

2) Утверждения о "упражнениях в стрельбе с детства", вполне достоверные, в данном случае также не доказательство. Ибо упражняться не обязательно с луком в 130 фунтов.

В целом вопрос остаётся открытым. Прошу участников дискуссии придерживаться её русла.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#39 Sitil

Sitil
  • Горожанин
  • 38 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 08 Июль 2010 - 09:24

У Лонгбоу Клуба, в разделе библиотеки, есть список луков, которые нашли при раскопках.

https://longbowclub.r...b_bowmuseum.htm - вот ссылка.

#40 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 08 Июль 2010 - 10:22

Саш, я тут лежу под столом весь придавленный авторитетом Карповича, но тем не менее - в массовые луки натягом за 100 фунтов я как лучник не верю. Стрельба из лука более 110-120 фунтов требует ИМХО экстраординарных физических кондиций. Я понимаю, что мои очучения есть голый субъективизм, но из знакомых лучников лишь единичные персонажи профи-класса и атлетического сложения (такой прикурить попросит - последнее отдашь) тягают луки до 100-110 фунтов (с соблюдением техники, без складывания в хитрые асаны). 130 тут один пробовал, плюнул и повесил на стену. В СФП для лучного дела он ИМХО разбирается не хуже Карповича, ибо тренирует сборную. Дяденька Карпович на фото, извините, но ни разу не выглядит как человек, способный натянуть 136-фунтовый лук. Для меня это истории примерно из той же области, что и десятикилограммовые мечи.


Вот что значит читать надо внимательно. Перечитал, и нашел место где дяденька говорит, что по его мнению научиться натягивать 100-фунтовый лук способен практически любой взрослый мужчина. Сам, говорит, научился за год тренировок. Поэтому считает все турецкие луки до 70 фунтов детскими, женскими и спортивными B)
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых