347 ответов в теме

[Yuriy]

Неа, эта фраза (принадлежит Блащику) касается не только отчётов. Она вцелом посвящена этому периоду. Вспомним тот же Констанский собор 1414 года.

Из того, что Вы написали, это не следует. Может, Вы выложите эту страницу в отсканированном варианте?

Особое внимание прошу обратить, что оба исследователя подчёркивают фрагментарность королевских счетов. Моё предположение было верно.

На основании чего они приходят к таким выводам? И как можно предполагать, чего не хватает в не достающей части?

Что касается оригиналов, то могут быть проблемы с переводом, я так понимаю, там старонемецкий. А с ним проблемы. Постараюсь у знакомых в Польше уточнить кое-что.

А Вы выкладывайте прямо сюда, а я постараюсь, кого ни будь найти, кто бы их перевел…

На сим флудить прекращаю.

[Gedygold]

На основании чего они приходят к таким выводам? И как можно предполагать, чего не хватает в не достающей части?

Откройте 7 страницу Пекосинского. Я склонен верить человеку, который занимался этими источниками лично.

[Yuriy]

Я склонен верить человеку, который занимался этими источниками лично.

Собственно я тоже, но в данном случае не то что бы не доверяю, но привык перепроверять…

Откройте 7 страницу Пекосинского.

Вы мне ссылочку полную дайте, Вы забываете, что это «не мой конек» и у меня, его нет под рукой, а лучше укажите где ее можно найти в инете. А то не хотелось бы польских коллег по пустякам тревожить…

[Gedygold]

Собственно я тоже, но в данном случае не то что бы не доверяю, но привык перепроверять…


Вы мне ссылочку полную дайте, Вы забываете, что это «не мой конек» и у меня, его нет под рукой, а лучше укажите где ее можно найти в инете. А то не хотелось бы польских коллег по пустякам тревожить…

Её sasa приводил, и я приводил. И Бохан на её ссылается, и Вы сами, когда писали о 1418 году и "татарских шлемах".
Piekosinski F. Rachunki dworu krola Jagelly I krolowej Jdwigi z lat 1388 do 1420. // Monumenta medii aevi historica , res gestas Poloniae illustranta. T. XV. Cracoviae, 1896.
Книга Пекосинского

Изменено: Gedygold, 02 Февраль 2010 - 05:03

[Yuriy]

А, строе знакомое! Спасибо! Собственно я ее в свое время ее скачивал, правда сохранил только развороты с выписками по 1418г. Сейчас не как не получается скачать, поможите, или лучше выложите эту страницу сами, если есть возможность…

[Gedygold]

А, строе знакомое! Спасибо! Собственно я ее в свое время ее скачивал, правда сохранил только развороты с выписками по 1418г. Сейчас не как не получается скачать, поможите, или лучше выложите эту страницу сами, если есть возможность…

Вот, пожалуйста.

[Yuriy]

Большое спасибо!

[Alyaksey]

Насчет татар,- как бы не совсем. Вы упускаете Понемонье совершенно. Лида, Гродно, Новогрудок, этническая Литва(Аукштайтия и Жамойть,- конкретно города не укажу к сожалению)- здесь их тоже расселяли. Добавьте сюда общину караимов при Витовте(в Троках насколько помнится). Просто вы легко относите Волынь к Польше (хотя статус Волыни еще аж до Казимира не был окончательно решен), сомневаетесь в терминологии(о тех же многострадальных шломхубе), но при этом считаете несерьезными важные аргументы. Гедигольд совершенно верно указал, что археология нам не даст точной информации об этнической принадлежности владельца. Не нравится пример с Вильно,- пример Зеленой Липы или гродненских пластинок тоже показателен. Кто потерял их в Гродно,- Бог весть,- немцы при штурме или при обороне, поляки или литвины,- все они в разное время обсуждаемого периода в этом замке были.

[sasa]

Замечательно. То есть то, что на территории ВКЛ существовали войска, которые пользовались своим оружием, отличным от западноевропейского образца, мы считаем доказаным.

[von Reihenau]

Замечательно. То есть то, что на территории ВКЛ существовали войска, которые пользовались своим оружием, отличным от западноевропейского образца, мы считаем доказаным.

Самое интересное что этого никто не отрицал. Я так подозреваю что все трения идут вокруг масштабов вестернизации ВКЛ с кревской унии и по 1413 год. Уважаемый Юрий считает что брацлавская мастерская и археология (например пластины принадлежность которых невозможно доказать) доказывают превалирование восточного незападного (местного) характера вооружения, а Гедигольд твердыми и неоспоримыми фактами показывает степень и интенсивность насыщения войска ВКЛ через нобилетет западным вооружением, которое усиливалось весь 15 век.

И пока это все будут обсуждать обобщенно - не конкретно по регионам, этнической принадлежности (а в ВКЛ было много разных народов) и социальным статусам владельцев того или иного типа вооружения - будет переливание из пустого в порожнее.

ЗЫ Про пресловутую саблю "трем дегенератам с заштатного форума" в моем лице хотелось бы почитать в первоисточнике, а то как бы складывается впечатление что люди об этой чудо-сабле знаю только со слов уважаемого Юрия. Может я просто линк пропустил в обсуждении, напомните пожалуйста? С точными убедительными фактами доказывающими именно местное производство и полный цикл (а не например просто ремонта и апдейта), а то я например по Польше тоже раскопаные мастерские знаю с полными наборами западноевропейского доспеха, но только археологи сказать точно не могут - изготавливали ли их там или просто ремонтировали. А тут вдруг такая уверенность.

[Paulius]

Замечательно. То есть то, что на территории ВКЛ существовали войска, которые пользовались своим оружием, отличным от западноевропейского образца, мы считаем доказаным.

Да это и логично. ВКЛ занимала очень большую територию, так что региональные отличия несомненно были. Конечно, обсуждаемый регион должен был во многим отличатся от западных територий ВКЛ (например в этнической Литве, на сколько я знаю сабель вообще не найдено, неговоря уже о Жемайтии (Жмуди), где восточное влияние почти не наблюдается),

[sasa]

Хорошо. С наличием многонационального разнообразия разобрались. Правда, хорошо было бы определить период, а то "середина 15го века" понятие растяжимое, и многое из цитируемого в него не вписывается.

Тогда второй, надеюсь тоже никем не отрицаемый пункт: масштабы вестернизации всего войска на основе одной "домовой книги" оценить нельзя. А вот упоминание в ней закупки "татарских шлемов", напротив, как раз и свидетельствует о том, что радующего глаз однообразия не было.

И направления, в которых надо копать, отыскивая вооруженый на западный манер контингент: если по пехоте, то свидетельством перехода на западную тактику может быть снабжение арбалетами. По коннице - какая рыцарская конница без коней?



PS А про "заштатный форум", кстати, я принял на свой счет. Но зная Юру решил не сильно обижаться .

[Wallenstein]

Кстати, а какие ещё есть методы, кроме статистических? Может, что-нибудь ещё придумаем.

Я указал пару книг, где можно выяснить какие методы используются в исторической науке и насколько правильно аппелировать к статистике...
Могу добавить ссылки на учебники...

[Gedygold]

Тогда второй, надеюсь тоже никем не отрицаемый пункт: масштабы вестернизации всего войска на основе одной "домовой книги" оценить нельзя. А вот упоминание в ней закупки "татарских шлемов", напротив, как раз и свидетельствует о том, что радующего глаз однообразия не было.

И направления, в которых надо копать, отыскивая вооруженый на западный манер контингент: если по пехоте, то свидетельством перехода на западную тактику может быть снабжение арбалетами. По коннице - какая рыцарская конница без коней?

1. Почему Вы проигнорировали приведённые мной источники, где упоминаются поставки вооружения и снаряжения?
2. Пехота в ВКЛ в 1350-1430 гг? Это даже не смешно.

[Holger]

Я уже не прошу, предупреждаю - если участники дискуссии продолжат делать личные выпады - например давать оценки умственному или эмоциональному состоянию своих оппонентов, высказывать какие либо предположения о дальнейших действиях своих визави, в общем, оперировать эмоциями, а не фактами, сообщения буду сносить - редактурой и отделением зерен от плевел заниматься некогда.

[Yuriy]

PS А про "заштатный форум", кстати, я принял на свой счет. Но зная Юру решил не сильно обижаться .

Саш, я не про ТФ, я про живое обсуждение вот здесь;

https://militum-xrist...u/topic711.html

[dantov]

И направления, в которых надо копать, отыскивая вооруженый на западный манер контингент: если по пехоте, то свидетельством перехода на западную тактику может быть снабжение арбалетами.

А почему: арбалет свидетельствует о "западной тактике"? По летописным свидетельствам самострелами (арбалетами) на Руси действовали и в "до-монгольский" период. Самострелы использовали и в Булгаре (Казани). О какой "вестернизации" можно говорить? Это скорее указывает на проникновение в военною среду элементов "городского (в смысле жителя населенного пункта - города) ополчения", или просто увеличение рати "необученным" контингентом. Стрельба из лука требовала постоянных упражнений и долгого обучения, арбалет этот вопрос снимал - им мог любой пользоваться. Сперва вооружали самострелами, потом стали снабжать огнестрелом. За счет этих людей к "воинскому сословию" не относящихся и создавались первые "массовые армии", как на западе, так и на востоке.

[Yuriy]

Насчет татар,- как бы не совсем. Вы упускаете Понемонье совершенно. Лида, Гродно, Новогрудок, этническая Литва(Аукштайтия и Жамойть,- конкретно города не укажу к сожалению)- здесь их тоже расселяли. Добавьте сюда общину караимов при Витовте(в Троках насколько помнится).

К какому времени относится Ваша информация об расселениях в других областях? Я спрашиваю по тому, что этой темой занимался, и у меня совершенно иная информация для рубежа 14-15вв. Община караимов – это в первую очередь еврейская купеческая община, а не воины.

Просто вы легко относите Волынь к Польше (хотя статус Волыни еще аж до Казимира не был окончательно решен),

По договору 1392г эти территории отошли к Польше, или я ошибаюсь? Поляки эти территории однозначно рисуют на картах рубежа 14-15вв, как свои!

сомневаетесь в терминологии(о тех же многострадальных шломхубе), но при этом считаете несерьезными важные аргументы.

Какие важные аргументы?

Гедигольд совершенно верно указал, что археология нам не даст точной информации об этнической принадлежности владельца.

Уважаемые, во всем цивилизованном Мире данные археологии являются неоспоримыми, а вы продолжаете утверждать, что они не дают точных ответов?

[Gedygold]

По договору 1392г эти территории отошли к Польше, или я ошибаюсь? Поляки эти территории однозначно рисуют на картах рубежа 14-15вв, как свои!

Уважаемые, во всем цивилизованном Мире данные археологии являются неоспоримыми, а вы продолжаете утверждать, что они не дают точных ответов?

По договору 1392 года Восточное Подолие лосталось Витовту, Западное - Спытку из Мельштына, погибшему на Ворскле в 1399 г (до 1392 года подолие принадлежало Фёдору Кориятовичу). Потом неоднократно возникали споры из-за этих территорий. Волынь же была отобрана у Фёдора Любортовича и передана Витовту как лённое владение. После смерти Витовта началась война из-за Волыни. Но большая её часть так и осталась в составе ВКЛ. Ели нужны подробности или ссылки - пишите - посмотрю подробнее.

[Gedygold]

К какому времени относится Ваша информация об расселениях в других областях? Я спрашиваю по тому, что этой темой занимался, и у меня совершенно иная информация для рубежа 14-15вв. Община караимов – это в первую очередь еврейская купеческая община, а не воины.

Уважаемые, во всем цивилизованном Мире данные археологии являются неоспоримыми, а вы продолжаете утверждать, что они не дают точных ответов?

1. Посмотрите, для начала, статью в Энцыклапедыі ВКЛ. Т.2 С.663-664. Там основные моменты изложены. В 6 же томе Энцыклапедыі гісторыі Беларусі приводится даже карта с показанием владений татар в разных паветах ВКЛ. Про воинов примеры привести? Например, Лидский замок и прочие земли были переданы Тахтамышу и он владел ими с 1396 по 1399 годы. Вряд ли он торговлей занимался, особенно на Ворскле.
2. Никто и не отметает археологические данные, а просто призывают к более взвешенной их трактовке. Николай Плавинский, например, как-то говорил, что практически нереально указать кому принадлежала та или иная вещь, найденная вне закрытого комплекса. Можно лишь отметить наличие её на этой территории. Гадать же, кому она принадлежала - дело неблагодарное. Тем более странно, когда Вы так уверенно относите эти находки именно к воинам ВКЛ.

Изменено: Gedygold, 02 Февраль 2010 - 18:29