131 ответов в теме

[ulysses]

Будем ждать показательных выступлений.
В каком городе, кстати?

Вес берёзового стержня с приведённым диаметром 10 мм и длиной в 110 см примерно равен 52 - 55 граммам. Плюс Ваши 12 грамм наконечника.

Ну и - будем надеяться, появится Асафан и скажет, какую предельно возможную скорость вылета может дать прямой простой лук.
Но - врядли это будет больше 55 м/с.

[Starik]

Харьков, см. мой профиль
Так и я говорю, что в ИДЕАЛЕ 65 м/с (даже для самого мощного и распальцованого рекурса), а реально на 10-15 м/с меньше.

[ulysses]

Тогда придётся признать, что 300 метров дальности полёта стрелы - сказки.
Поскольку требуют скорости, не менее 70 м/с, которую чистодеревянный лук выдать не в состоянии, даже теоретически.

И ещё вопрос: планирующий наконечник - Бог с ним, сейчас разбираться не будем;
Но - там в описании стрелы была фраза, указывающая на винтообразную приклейку орепения, или я неправильно понял?

[Starik]

Улисс, ну сколько раз Вам писать, что при БАЛЛИСТИЧЕСКОЙ траектории да - 300 метров сказки, а при АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ, совсем не сказки. Почему я в некотором недоумении прочёл описание персидских стрел для соревнгований при стрельбе на дальность. Может быть в этом описани не совсем верно дан наконечник - по моим представлениям он должен обязательно иметь три аэродинамических лопасти-крыла, или мы имеем дело с нарушениями законов физики.
Вы всё правильно поняли - слабая подкрутка оперения нужна для невелирования нормальной состовляющей силы сопротивления, которая обязательно будет присутствовать в реальном, а не идеальном обьекте (это уже оффтопик - в одном из постов, по поводу устойчивости стрел это уже было, и даже со ссылкой на вращение гранаты из РПГ, которое нужно именно для этого).

Изменено: Starik, 12 Апрель 2010 - 17:13

[Volgast]

ulysses, а если ради эксперимента попробовать выстрелить из лука двумя стрелами, где на стреле №1 обычный, целевой наконечник, а на стреле №2 поставить трехлопастной бродхед? Что-нибудь такое

Надо попробовать...

[Starik]

В этом случае лучше использовать черешковый - лучшая аэродинамика, и лопасти более короткие, но широкие. Но учтите, мы намучались с ывбором ПРАВИЛЬНОГО соотношения веса, подъёмной силы и устойчивости - стрела должна 3/4 расстояния или даже больше лететь с ПОЛОЖИТЬЛНЫМ углом атаки аэродинамических плоскостей (наконечника и опрения) - то есть даже при снижении наконечник должен быть ВЫШЕ хвостовика.

Изменено: Starik, 12 Апрель 2010 - 17:45

[ulysses]

Господа, позовите какого-нибудь спеца по аэродинамике, пусть напишет, какой должна быть площадь этого самого наконечника, чтобы обеспечить достаточную подъёмную силу.

Вопрос про закручивание оперения - не праздный. В принципе, даже без подкрутки нужно прибегать к спецухищрениям, чтобы стрела в полёте не крутилась вокруг своей оси.
А если закрутится - даже гипотетическая подъёмная сила наконечника нивелируется полностью.
Но это так - допвопросы.
Основной - какая должна быть площадь (ну, собственно, чуть выше я это написал).

[Dmitrij]

В принципе, даже без подкрутки нужно прибегать к спецухищрениям, чтобы стрела в полёте не крутилась вокруг своей оси.

В кюдо именно поэтому не считают нужным подкручивать оперение вообще. Полагают достаточным различия в свойствах верхней и тыльной поверхности пера. За счёт этого даже идеально прямое оперение из натуральных перьев даст закручивание.

[ulysses]

Я перья на своих стрелах тоже не закручиваю - позволяет спокойно стрелять и спава от лука, и слева, не переклеивая оперения.
Вроде стрела не должна крутиться, если перья на неё взяты с разных крыльев. Но для трёхпёрых стрел и это требует проверки.

[Starik]

Насчёт подкрутки - стрелы у нас вращались очень медленно. Визуально один оборот на 25-30 метров после схода с лука. Если не делать подкрутки при маленьком размере оперения, стрела так же крутилась, но совсем медленно - оборот не компенсировал нормальную состовляющую силы сопротивления. Ещё раз подчёркиваю, ни о каком гироскопическом моменте здесь нет и намёка - только компенсация поперечной силы на одном полном обороте. Стрела слегка рыскает, но возвращается на исходную траекторию.

Изменено: Starik, 13 Апрель 2010 - 18:28

[Dmitrij]

Я перья на своих стрелах тоже не закручиваю - позволяет спокойно стрелять и спава от лука, и слева, не переклеивая оперения.

Можно подробнее? Просто я не замечал практической разницы, используя одинаковую подкрутку 1-2 градуса в обоих случаях (лень было пероклейку перенастраивать).

[bowmax]

Можно подробнее? Просто я не замечал практической разницы, используя одинаковую подкрутку 1-2 градуса в обоих случаях (лень было пероклейку перенастраивать).

И правильно не замечал, ИМХО... Все эти рассказки про правый винт для тех, а левый - для этих.. от лукавого, как мне кажется

А вообще, ну вы парни, и жжете...
Старик.. а как много "планирующих" выстрелов вы сделали? Есть ли какая-то статистика? Как мне кажется, на "планирующий" выстрел большое влияние оказывают погодные условия, помимо всего прочего
Опять же подкручивание оперения, равно как и увеличение его площади, а также сдвигание оного в сторону наконечника безусловно снижают скорость.
Я не пытаюсь подвергнуть сомнению Ваши слова, просто если все было как было - то вам просто повезло.
Есть такая дисциплина - флайт. Занимаются им, в том или ином виде, с незапамятных времен. Персы, турки.. да кто угодно. И нынешним флайтом занимаются люди, обремененные в том числе образованием по профильным областям знания, да и степенями тоже.
И вот что странно - как ветхозаветные турки с персами, так и модерновые доктора наук стреляют на дальность предельно легкими и жесткими стрелами. Причем легкими - на грани "холостого" выстрела. С формой древка тоже вроде как давно определились - классическое аэродинамическое веретено, как правило...
Погуглите на эту тему, желательно на английском - и найдете и дальности, на которые стреляют (статистика соревнований вроде как не врет? все это задокументировано и измерено не при царе Горохе в лаптях и попугаях, которых при желании можно трактовать вольно, а в метрах, футах, граммах и гранах), и массу стрел.. в общем, уйму полезного.
И опять, возвращаясь к влиянию внешних условий. Баллистический выстрел, как ни крути, штука более-менее повторяемая, а вот полет планера, выпущенного из катапульты - увы. Аналогия конечно, не очень корректная, но достаточно близкая. Кстати, если из этой самой стартовой катапульты запустить кусок дерева массой с планер, и сам планер - не сомневаюсь, что планер может пролететь дальше.
Стрела, между прочим, изначально снаряд все же баллистический.
Поставьте статистически достоверный экперимент - допустим, сотня выстрелов "планирующей" стрелой, и сотня -стрелой для флайта, предельно легкой и короткой. Можно даже угол возвышения для каждой из стрел выбрать свой, оптимальный для данного снаряда. Вот тогда будет иметь смысл обсуждать результат.
Да, вот еще что... описываемый Вами полет стрелы, когда оперение почти всю траекторию (а не половину) ниже наконечника - это обычный полет стрелы с сильно смещенным центром тяжести, и зависит, имхо, не от количества лопастей наконечника, и даже не от собственно массы его, а от распределения массы в снаряде, от соотношения масс голова/хвост. Кирпичик с привязанной к нему веревочкой, да простят меня за еще одну вульгарную аналогию.

[bowmax]

Да, и вот еще что.. вдогонку..
Можно верить или не верить рассказам об иранской стрельбе на дальность, если нет материальных свидетельств, в данном случае - стрел.
Но вот от турков-то осталась масса всего..тут тебе и записи, задокументированные, между прочим - и свидетельства иностранцев, никоим боком не заинтересованных в приписках, луки - той или иной эпохи и степени сохранности, а главное - главное! - те самые стрелы невероятной для Вас формы и размерений... легонькие, маленькие, да еще и с обтекаемым наконечником - часто костяным...
Вот как-то так.
Никоим образом не подвергая сомнению Ваши и Ваших товарищей достижения, буду крайне рад, если сказано новое слово в стрельбе из лука на дальность...
Но очень хочется чтобы все это было сосчитано, измерено, взвешено. И статистически достоверно.

[Starik]

Насчёт погоды - Вы совершенно правы. Планирующая стрела ОЧЕНЬ сильно зависит от внешних условий. У меня был случай, когда при слабом порыве ветра подобная стрела облетела мишень и воткнулась в дерево точно за мишенью. Так что стрельба планирующими стрелами не столько прикладная, сколько развлекательная и рекордная. При слабом встречном ветре выстрел такой стрелой так же практически невозможен, зато по ветру, или в жару в условиях восходящих потоков стрела улетала на 400 и более шагов (о чём я просто не писал, поскольку эксперимент не чистый). Насчёт баллистической траектории вы несколько неправы: при прохождении высшей точки обычная стрела "клюёт" наконечником вниз, и в этом случае хвостовик стрелы выше наконечника, а в случае и планирующей стрелы наконечник будет всё равно выше.
И ещё. Как делается нормальная стрела для флайта? На форуме я наткнулся на описание и ссылки, но, чесно говоря так и не получил ответ по вопросу именно технологии: как получить предельно лёгкую и предельно жёсткую стрелу (одно, по идее исключает другое, осбено с традиционными материалами). Я вполне доверяю источникам по стрельбе на дальность, но посчитайте начальную скорость стрелы (предельный максисум - холостой выстрел) у современных спортивных и охотничиьих луков параметр холостого выстрела составляет 150-180 м/с (со слов спортсменов-лучников). Я не думаю, что персидские луки 18-19 веков имели лучший показатель. Но даже приняв скорость стрелы для флайта в 150 м/с (что мне кажется невероятным), мы не получим баллистическую дальность (с учётом сопротивления воздуха) больше 700-от метров. Так что со знаменитым рекордным выстрелом персидского шаха не всё так просто. И сама та стрела не может вписаться в то, что приводят как стелы для подобной стрельбы.
По поводу вращения - если оно достаточно медленное, то потери энергии практически незаметны.

[bowmax]

Еще раз повторюсь.. рекордной она быть не может - ибо непредсказуемо, нет стабильности. Или может, но в своем, так сказать, классе. И вообще - выстрел из лука и запуск чего-то - это вещи разные, надеюсь, не будете отрицать.
Насчет 700 метров... может, это были персидские метры? Или просто фарсанги в километры не совсем точно пересчитаны? Давайте будем опираться на свидетельства достаточно достоверные, желательно задокументированные тут же, очевидцем, а не постфактум.
Нормальная стрела для флайта делается руками и инструментами. Из легкого, но жесткого материала. Например из бамбука, или углепластика - если говорить о современном флайте. Луки же имеют достаточно большую силу натяжения (они не рассчитаны на постоянную стрельбу, а на один - два выстрела, в основном это относится к физическим возможностям стрелка).
Давайте все-таки подходить предметно. Данные по флайту во всех его разновидностях имеются. Можно поднять рекордные, да и не рекордные записи по лукам всех классов - от однодревок до специальных флайтовых. И сравнить с дальностью Ваших планирующих, по которым обязательно должна быть статистика. Тогда можно говорить, опираясь на сухие цифры. А сейчас это все в пользу бедных, типа "кто сильнее, кит или слон?"

[Starik]

Навскидку не помню, но рекорд дальности установлен во время коронации персидского шаха (сейчас не вспомню имени, знатоки, ау! подскажите) в 1796 или 1798 году (ну не помню я точной даты, где-то на этом форуме, кстати, встречал) и составил, в пересчёте на наши метры 900 с лишним метров. Это всё было чётко задокументировано множеством иностранных посланников, в том числе и английским, который так же был большой любитьль пострелять из лука и принимал участие в этих соревнованиях, устроеных в честь коронации. Да, был небольшой попутный ветер, англичанин даже указал его скорость (знатоки, может выложите отрывооок из этих записок, у кого он есть?), но тем не менее...

[ulysses]

Не хочется вспоминать неприличные анекдоты - ну и не буду.
1. Не персидский шах, а турецкий султан.
2. Не конец 18 века, а несколько пораньше.
3. Англичане при том выстреле не присутствовали. Описывал это выстрел действительно англичанин, но при нём выстрелили на расстояние что-то около 600 ярдов.

Это к вопросу о прецедентах.
Турок с их рекордами я бы сейчас в расчёт и статистику не принимал по одной маленькой, но веской причине под названием "сипер".

Ну и самое главное: объясните, всё-таки, какой планирующий полёт может быть у равномерно вращающейся стрелы?
Что-то мне подсказывает, что планирование с одновременным (пусть и медленным) вращением - нонсенс...

[Starik]

Улисс, Вы пишете о другом выстреле. Тот, о котором пишу я сделан именно в 1798 или 1796 году при вошшествии на трон именно персидского шаха, и в ярдах давалась величина около 1000 (точно не помню). И английский посланник лично принимал участие в этих соревнованиях. Прсто этот период (18 век), мне не очень интересен, и я не запомнил точно ни источника информаци, ни точных сопутствующих фактов - запомниласт только сама величина выстрела.
Теперь о вращающейся стреле и аэродинамической поддержке = даже самолёт при выполнении бочки сохраняет аэродинамическую вертикальную составляющую в момент положения на крыло (за счёт правильно выдраных углов кабрироваиня-пикирования). Разумеется, стрела в полёте не управляема. Но именно для этого нужен трёхперый (в копанине встречались даже четырёхпёрые) наконечник и трёхпёрое оперение стрелы (в идеале повёрнутое по отношению к наконечнику на 60 гр) - при вращении правильно сбалансированной стрелы подъёмная сила в зависимости от угла поворота меняется не более чем на 5-7 проц, что и обеспечивает планирующий полёт. Попробуйте нарисовать вид стрелы спереди и графически прорисуйте вектора подъёмной силлллы при разных положениях. Вы увидите, что в линейном приближении эта сила вообще не зависит от положения стрелы. Различия наступают только после привлечения второго нелинейного слагаемого.

[sasa]

Бедный Пейн-Гэлвей, как его перевирают

https://www.tgorod.ru...p?contentid=195

вообще с турецкими стрельбами все действительно достаточно хорошо документировано, и цифры, которые пересчитывали в 18 веке абы как, проверены-перепроверены.
стела с Ак Мейдана не единственная, есть и еще.

[Volgast]

\\Тот, о котором пишу я сделан именно в 1798 или 1796 году при вошшествии на трон именно персидского шаха, \\

Тогда в Иране правил Ага Мохаммед Шах Каджар - кастрат. Удачный был полководец, но вот физической силой (судя по портрету) не отличался.