67 ответов в теме

[Dmitrij]

По-видимому, Вам не позволено скачивать или просматривать вложения в этом разделе.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь на ЛУКОМАНИЯ.

Ссыль подпадает под статью:

Крайне нежелательно размещение ссылок на информацию, размещенную на внешних ресурсах, требующих регистрации или ввода личных данных для просмотра этой информации.

(С) Правила Тоже Форума. https://www.tforum.in...showtopic=13357 Вотъ.

[Sam_spb]

Ссыль подпадает под статью:
(С) Правила Тоже Форума. https://www.tforum.in...showtopic=13357 Вотъ.

Короче две фотоки лежат на Радикале, посему их оставлю. С лукомании фотки - кому интересно, сам посмотрит.

[Dmitrij]

Спасибо, теперь хоть ясно, о чём речь.

[Rhodri Mawr]

Рекурсивный лук с плоскими плечами:

The Dead of St. Giles from the Garamszentbenedek Altarpiece by Master Thomas de Coloswar, 1427

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[ulysses]

Добрый день!
прошу прощения за долгое молчание - пребывал в пейзанских краях родной Северозападщины;
Теперь продолжим:
Изображения из последнего поста на источник не катят - одёжка стрелка уж больно странная для Западной Европы.

Вопрос Хоквуду: какие "приблуды" не были допущены?
Вопрос ему же: из каких луков стреляли неангличане? На чём зиждется уверенность в неиспользовании рекурсивных композитов? Посмотрел часть предложенных к рассмотрению дискуссий - археология практически нулевая между 10 и 15 веками. Только изображения - и прямых длинных, и прямых коротких, и композитных рекурсивных луков, применяемых людьми в одежде, соответствующей Западной Европе (Германия, Франция, Италия).

Сэму и Хоквуду: исходя из принятых в российской Реконструкции Правил и ограничений, луки с Мэри Роуз не могут служить источником для реконструкции оружия более раннего, чем время затопления вышеуказанного судна. Так что луки Пипа Бикерстаффа и любые другие ,сделанные "по его чертежам" - не более, чем стилизация, и имеют такое же отношение к исторической правде, что и луки Ахыра и Хьюго, не допущенные до участия в турнире.

По поводу рефлекса у прямых луков: рефлексивные концы появились много ранее 16 века, доказательство тому - лук из Боллингбери, ссылку на который давал Сэм.
Кроме того, на заставке Форума Лонгбоуклуба присутствует миниатюра из манускрипта ,описывающего первый этап Столетней войны. Время создания миниатюр (если я не ошибаюсь) - первая четверть 15 века. Примерно треть луков, изображённых в руках героев данного источника - с рефлексивными концами.

Хотя... Большая просьба к модераторам и хранителям Стрельбища! Поделитесь собственными наработками - здесь бывает немало специалистов по композитам переднеазиатского происхождения - вынесете своё суждение о плоскости или овальности деревянных частей композитов. Все нынешние изготовители берут в основу луков плоские пластины; как было тогда?
По сухожилиям же - настаиваю на том, что ссылка на поперечное сечение сухожильных слоёв из послания Сэма - ЛАЖА!

К Хоквуду пока основная претензия - нарушение заявленных принципов организации турнира лучников на фестивале "Русская крепость 2009". Правила проведения турнира были либо плохо освещены предварительно, либо не соблюдены организатором. Считаю, что сэр Джон должен признать свою ошибку, принести извинения участникам и впредь - во-первых, быть тщательнее в подготовке и проведении турниров, и во-вторых - подтянуть себя по знанию матчасти.

Изменено: ulysses, 27 Июль 2009 - 18:23

[Sam_spb]

Вопрос Хоквуду: какие "приблуды" не были допущены?

В основном - левая и непонятная защита на левую руку.

Вопрос ему же: из каких луков стреляли неангличане? На чём зиждется уверенность в неиспользовании рекурсивных композитов? Посмотрел часть предложенных к рассмотрению дискуссий - археология практически нулевая между 10 и 15 веками. Только изображения - и прямых длинных, и прямых коротких, и композитных рекурсивных луков, применяемых людьми в одежде, соответствующей Западной Европе (Германия, Франция, Италия).

Возражение вызывает ФОРМА плечей именно композитов от Ахыра. В основном вот так. Ну и пластик на плечах.

Сэму и Хоквуду: исходя из принятых в российской Реконструкции Правил и ограничений, луки с Мэри Роуз не могут служить источником для реконструкции оружия более раннего, чем время затопления вышеуказанного судна. Так что луки Пипа Бикерстаффа и любые другие ,сделанные "по его чертежам" - не более, чем стилизация, и имеют такое же отношение к исторической правде, что и луки Ахыра и Хьюго, не допущенные до участия в турнире.

Археология на более рание луки есть. Пример лука датированного 1464 годом я привёл. Нигде не говориться об отличии этого лука от луков Мэри Роуз. Какое отношение имеют цельнопластмассовые луки Хьюго к реконструкции - вообще непонятно. Ещё 10 лет назад - это имело сммысл, сейчас - уже нет.

По поводу рефлекса у прямых луков: рефлексивные концы появились много ранее 16 века, доказательство тому - лук из Боллингбери, ссылку на который давал Сэм.
Кроме того, на заставке Форума Лонгбоуклуба присутствует миниатюра из манускрипта ,описывающего первый этап Столетней войны. Время создания миниатюр (если я не ошибаюсь) - первая четверть 15 века. Примерно треть луков, изображённых в руках героев данного источника - с рефлексивными концами.

Не обольщайся. Это я веду к тому, что луки с рожками изображаемые на миниатюрах - могут оказаться банальными лонгами с загибом.

Хотя... Большая просьба к модераторам и хранителям Стрельбища! Поделитесь собственными наработками - здесь бывает немало специалистов по композитам переднеазиатского происхождения - вынесете своё суждение о плоскости или овальности деревянных частей композитов. Все нынешние изготовители берут в основу луков плоские пластины; как было тогда?

Конечно сейчас берут плоские. И карбон предпочитают, а так же пилой сделать ровную и плоскую пластину - как нечего делать. Только твои пластины сделаны с пластиком на спинке, и явно неспроста. Иначе с прямоугольным сечением, дерево по краям щепится начнёт...

По сухожилиям же - настаиваю на том, что ссылка на поперечное сечение сухожильных слоёв из послания Сэма - ЛАЖА!

Мне-то что... Я привел, на мой взгляд ссылку на книгу с выдержками, эта книга согласуется на мой взгляд с тем, что приведено в качестве лука турок. А дальше, ты можешь считать чертежи луков с Мэри Роуз галимой стилизацией. Ну и современных турков из приведённого видео - тоже.

[Hockwood]

Улис, ты мне уже не в первый раз предлагаешь учить матчасть - и все не в тему. То у тебя Англия отстает от Франции на 100 лет в костюме, то плоские деревянные луки по всей Европе используются. По правилам турнира допускались любые "исторические" луки в комплексе с костюмом.
Я считаю, что все короткие рекурсивные луки "восточного" образца были композитными - то есть клеенными из нескольких пород дерева, сухожилий, кости и рога. В том числе турецкие луки венецианцев. именно такие луки изображены в Библии Мациевского, отображающей реалии Крестовых походов. Это клеенные луки сарацинов.
"Композитные" луки состоящий из рукояти, приклееных деревянных широких планок-линеек прямоугольного сечения и деревянных же "рожек" я считаю ересью. Когда мне их пытаются выдать за луки из БМ - мне просто смешно. Человек, который пришел с этим луком, претензий, кстати, не имеет - он согласился с моими доводами о том, что в БМ изображены восточные композитные луки, а его лук таковым не является.
Ну, и в-последних, стрелок с к"омпозитным луком из БМ" реконструирует валлийца. Уж кому-кому, а валлийцу с лонгом ходить сам Бог веле

[bowmax]

Господа, можно я свои пару копеек внесу?
Нереконструкторских, но все же )))
1. Современные турки, при всем моем уважении к людям, возрождающим свою традицию, и даже несмотря на хорошие личные отношения кое с кем, истиной в последней инстанции считаться не могут - ибо учатся сами. От канадцев, американцев, перечитывая источники - но учатся. Эт раз.
2. Плечи рого-сухожильного композита изначально плоские (основа). Это аксиома. Выпуклость, или линзовидность, появляется потом - как результат наклейки сухожилий. Причем если на спинке сечение формуется мастером (по другому много слоев не положишь - попробуйте сами), то на животе - как результат стягивания сухожилиями основы и рога при высыхании. Не сразу. Это может проявляться годами... Что касается формы рога.. в идеале она плоская.. но в реале - плоская настолько, чтобы "не убиться", трудясь над ним. Поэтому - в зависимости от сырья, от национальной традиции, от задачи, наконец - внешняя поверхность просто опиливается относительно ровно - но! при наклейке она должна иметь ОДИНАКОВУЮ толщину в каждом поперечном сечении, т.е может быть клиновидной по длине, но достаточно плоской. Линзовидной она станет потом, когда (и если) ее выгнет. Заваливание краев и граней на луках - дабы не поломалось - за придание линзовидной формы засчитать не могу, вы уж извините.

[Rhodri Mawr]

"Ну, и в-последних, стрелок с к"омпозитным луком из БМ" реконструирует валлийца."

Нет. Сокол - интернациональный отряд профессиональных стрелков на службе английской короны.

[Hockwood]

Ну так что, товарищи-интернационалисты, есть ли у вас источники на плоские композитные луки, сделанные исключительно из дерева?

[Dmitrij]

Возражение вызывает ФОРМА плечей именно композитов от Ахыра. В основном вот так. Ну и пластик на плечах.

Хотелось бы уточнить, для личного понимания ситуёвины: пластик на плечах рекурвов вообще или только видимый пластик?

плоские композитные луки, сделанные исключительно из дерева

ИМХО само слово "композит" уже подразумевает использование разнородных материалов. "Композит из дерева" - нонсенс ИМХО.

[Hockwood]

Ну вот и я про то же. Если лук претендует на то, чтобы изображать восточный композит - хотя бы закамуфлируйт материал кожей, если он не очень-то историчен.
Возражение на данный момент вызывает также "видимый" пластик. То есть лук, по форме такой же, как турецкий, но сделаный с использованием закамуфлированного пластика мы допустим. А вот лук из дерева - но абсолютное фэнтези - извините, нет.

[Dmitrij]

Ну вот и я про то же. Если лук претендует на то, чтобы изображать восточный композит - хотя бы закамуфлируйт материал кожей, если он не очень-то историчен.
Возражение на данный момент вызывает также "видимый" пластик. То есть лук, по форме такой же, как турецкий, но сделаный с использованием закамуфлированного пластика мы допустим. А вот лук из дерева - но абсолютное фэнтези - извините, нет.

Понятно, спасибо. Совпадает с моей точкой зрения.

[bowmax]

тем не менее, подобные луки были. Если понимать под "композитом" лук из переклеенного дерева.
Корея, Китай, Манчжурия - бамбуковые луки без рога, но с сухожилиями - как тренировочные, так и боевые "для бедных". Источника нет. Сечение плеч - вопрос дискуссионный. К Европе, конечно, никакого отношения не имеют.

Изменено: bowmax, 28 Июль 2009 - 14:36

[Fedor]

А финские луки? Два вида дерева, отдельно приклееные деревянные рожки, никакого армирования рогом и сухожилиями. Спинки, судя по публикации достаточно плоские как линейки.

[ulysses]

Я опять вернулся.
1. Хьюгин лук сделан из дерева, имеет тонкий (0,2 мм) слой прозрачного стеклопластика на спинке. На языке лукоделов (в том числе. и английских прежних веков) это называется "бэкинг" и предохраняет спинку лука от излома. Человек, которого не допустили с этим луком, изображает шведа. Длина лука (от выреза под тетиву до выреза под тетиву по огибающей) - 165 см. Размеры, внешний вид и конструкция соответствуют финно-угорским (североевразийским) образцам, как археологическим, так и изготовленным в последние полторы сотни лет.
Легенда стрелка полностью отвечает вооружению.

2. Ахыровские луки изготовлены из ясеневых пластин, толщина которых варьируется в зависимости от силы лука, но не менее 2 и не более 5 мм. Изготовить такие плоские пластины без инструментов индустриальной эпохи - не проблема. Пластина спины новгородского лука Медведева имеет толщину аккурат 5 мм. Клей, которым склеены пластины - аналогичен клею, используемому при переклейке нынешних стилизаций под лонгбоу, фактически - композитных луков (это - к Хоквуду). Пластик на плечах луков не виден, и может быть обнаружен только специалистом, которым Хоквуд не является. То, что на лукуе Хьюго присутствует пластик, Хоквуд узнал от меня на Павловском Опене - до того его опытный взгляд никакой "ереси" на луке не обнаружил. Использование инсайдерской информации всегда и везде считалось и считается недопустимым в отношениях ЛюдейЧести.

3. Луки, изображённые в БМ, НЕ МОГУТ быть лонгами "с загибом" - отогнутая под таким углом деревяшка сломется при первых же выстрелах, слишком высокие напряжения в месте изгиба.

Вопрос Дмитрию: Вы наверняка держали в руках луки Бизоков. Насколько, на Ваш взгляд, явен пластик на этих луках?
Просьба к БоуМаксу: сходите по ссылке из поста #15 (обозначена именно как ссылка), и оцените достоверность выложенных там сечений луков. Хотелось бы верифицировать мой вывод о достоверности информации Вашим мнением по этому вопросу.

В остальном - всё по прежнему: или точнее формулировать допуски ЗАРАНЕЕ, или не менять правил во время игры!

Пока не прозвучало ни одного доказательства того, что рекурсивные луки категорически не использовались в Европе в 14 и 15 веках, рамками которых был ограничен Фестиваль.

[Dmitrij]

ulysses, моя личная позиция в этом вопросе следующая. Если мы занимаемся именно реконструкцией (я ничего не имею против и просто стрельбы из традиционных луков, сам активно этим занимаюсь), то лук должен быть реконструкцией. Настолько, насколько это реально возможно для текущей ситуации. Такая поправка диктуется здравым смыслом - глупо требовать, например, мечи обязательно из кричного железа или запрещать имитацию драгметаллов. Поэтому я считаю допустимым применение современных материалов для рекурсивных "композитов", ибо "правильный" вариант априори не является массово доступным. В случае с деревянными луками, никаких непреодолимых препятствий обзавестись исторически корректным луком за разумные деньги я не вижу.

Те модели "Бизоков", которые я лично держал в руках, на реконструкцию не катят по форме, независимо от материалов. В частности, все рекурсивные луки были с активными рогами. В теме про рекомендованнные луки это кажется обсуждалось. Из "пластиковой" серийки рекурвы ИМХО можно рекомендовать грозеровские, с оговорками - Кассая и корейские.

[bowmax]

Fedor,
согласен однозначно, но за последнее время эта тема настолько навязла в зубах, что я даже не стал упоминать, думая, что господа спорщики и так это в уме держат
ulisses,
посмотрел. Господи, это ж схематичная типология, не нужно воспринимать ее как догму и рабочий чертеж))))). Если так - то есть бааальшие сомнения с точки зрения здравого смысла относительно абсолютно плоских и ровных сухожильных спинок, а также сухожильных выступов-бортиков непонятного назначения на так называемом "татарском" типе. Эт первое. Второе. Так как "крымские" луки если не все, то какой-то частью делались в стамбульских мастерских, по мне так очень странно было бы, чтобы они сильно отличались от своих более коротких "турецких" собратьев. Еще раз повторяю - одной из причин выпуклости живота является усыхание сухожилий, а также "память" рога, который сначала был округлым , потом его распарив выпрямили, а потом - потом он потихонечку..ооочень медленно..стал вспоминать, каков он был раньше )))). В чем ему активно помогали стягивающиеся сухожилия. Процесс этот, нужно сказать, идет непрерывно все время жизни изделия, и в конце концов, если луком не пользоваться, приводит к тому, что стрелять из него становится невозможно... ломкие становятся сухожилия, и работу свою не выполняют.
Где-то на АТАРНе были "живые" сечения относительно молодого "китайца", в том смысле, что уже манчжурского типа. Думаю, это скажет больше чем любые схематичные картинки. Но всегда нужно делать поправку на то, что луку достаточно много лет... что изначально сечения могли быть хоть чуть-чуть, да не такими... короче - догматизм неполезен. Как, впрочем, и буйный полет фантазии. Бритва Оккама - первый инструмент, которым нужно обзавестись ))))
сечение
Реконструкция турецких луков
Если сходить по второй ссылке, то сечений плеч вы там не увидите. Но увидите сами луки, еще "не одетые" в змеиную кожу и краску, голые сухожилия и рог. Надеюсь, общая форма плеча там видна достаточно хорошо
Это, кстати, реальная такая себе материальная реконструкция... автор - тот самый дядька, у которого нынешние турецкие энтузиасты многому научились ....))))) это к вопросу о достоверности...

Изменено: bowmax, 28 Июль 2009 - 20:55

[ulysses]

Большое спасибо Дмитрию и Боумаксу - вы повторили то, что я безуспешно пытался сказать Хоквуду и Сэму.
Может быть, это - манипулирование - тогда прошу прощения (хотя впредь не пользоваться такими методами не обещаю).
По части Бизоков - действительно, это уже обсуждалось, и с моим участием тоже; мог бы возразить, что единственный Бизок, имеющий под собой хоть какие-то исторические корни - это т. н. "английский с рефлексом" - но в данном случае использование Бизоков было запрещено заранее - полное право организаторов турнира.
В остальном же - остаюсь при своём мнении: или организаторы не знают, что организуют (что не грех - учиться никогда не поздно), или идут на сознательное нарушение чистоты соревнования - а вот это уже грех, причём смертный.
Выбор пути дальнейшего развития - за Хоквудом. А там посмотрим...

[Sam_spb]

Большое спасибо Дмитрию и Боумаксу - вы повторили то, что я безуспешно пытался сказать Хоквуду и Сэму.
Может быть, это - манипулирование - тогда прошу прощения (хотя впредь не пользоваться такими методами не обещаю).
По части Бизоков - действительно, это уже обсуждалось, и с моим участием тоже; мог бы возразить, что единственный Бизок, имеющий под собой хоть какие-то исторические корни - это т. н. "английский с рефлексом" - но в данном случае использование Бизоков было запрещено заранее - полное право организаторов турнира.
В остальном же - остаюсь при своём мнении: или организаторы не знают, что организуют (что не грех - учиться никогда не поздно), или идут на сознательное нарушение чистоты соревнования - а вот это уже грех, причём смертный.
Выбор пути дальнейшего развития - за Хоквудом. А там посмотрим...

Фига себе повторили! Ты милейший, похоже читаешь только то, что тебе кажется верным в твоём отношении. Ни одного примера квадратных сечений лука приведено не было, ссылки на исторически верные фотографии не показывают варианта "линеек" для использования в луках. А если подходить с точки зрения ЛЮБЫХ сохранившихся луков, то нигде, кроме современных склеек я не видел в такого сечения. То что их МОЖНО БЫЛО изготовить такой формы, так это не аргумент.

По поводу грехов - Улисс, то налицо главный грех реконструктора, когда под имеющуюся лажу притягиваются источники отовсюду. Вместо того, что бы признать, что этот лук имеет отдалённое отношение к историческим лукам, хотя бы по внешним данным. Вот это ЛИЧНО моя точка зрения.
Да, я действительно считаю, что луки, которые с оглядкой на историю делает Асафан, более подходят по духу и форме, чем спортивные снаряды от Ахыра. Хотя информацию о луках Асафана я просил не для тебя, а для того, что бы аргументированно общаться с русичами из КД.
При таком отношении лично от тебя, я боюсь, что тебе тогда придётся стрелять турниры с Родри. 2 дюжины и все свободны. Это не наезд. Я понимаю, что тебе искренне хочется отстаивать свою точку зрения.