77 ответов в теме

[Godrit]

-- модерация --
 

[porutchik]

Панове, день добрый.
Говоря о бердышах и возможности боя ими в строю, надо учесть ряд немаловажных фактов:
1. Бердышей существовало несколько типов.
2. Упоминания о рукопашный с использованием бердышей редки и не содержат описания техники работы.
3. Основой тактики пехоты, в т.ч. и стрельцов, являлась стрельба, а не рубка.
Подробнее получается так.
1. 1 тип бердыша - "полулуние". В нём встречаются нсколько подтипов, как-то с дырками и без, лёгкие и тяжёлые, большие и маленькие, стандартные и "посольские" (часть можно видеть на рисунке у Висковатова, часть экспонируется в музее-заповеднике "Коломенское").
2 тип - "с пером", т.е. лезвие аналогично бердышу на рисунках Пальмквиста. Также несколько подтипов - маленькие, большие лёгкие, большиея тяжёлые.
3 тип. Это даже и не бердыш вовсе, а т.наз. "топорок", похожий на польско-украинский бердыш топор. Говоря, кстати,  о термине "бердыш" в Польше и на Украине, следует всегда помнить разницу в размерах лезвий и весе оружия.
Датировки всех упомянутых типой очень шатки и спорны (везде обычно пишут 16 - 17 в.в.).
Некоторыми из этих бердышей можно рубить ещё как! Например, большими тяжёлыми из Соловецкого монастыря (тип 1). Там никаких дырок нет, оружие делалось, судя по всему, для рубки. Но - давайте помнить, что рубить, как бродексом или алебардой в 17 в. задача не стояла. Нет щитов, нет или практически нет таких доспехов, как ранее. Оружие стало в целом легче, изменилась техника работы.
2. У меня в наличии только три упоминания о работе бердышами:
1). записки Гордона. Описание боёв порд Чигириным. Если не ошибаюсь, П. Гордон говорит о превосходстве русской пехоты с пиками и бердышами над турками, у которых на вооружении сабли.
2). "Дневники" Пасека, в которых он упоминает о "ужаснее всего в ближней схватке были бердыши", а отбивались стрельцы против польской козацкой конницы.
3). В книге "Вена" (автора не помню) упоминалось, что польская пезхота вооружённая бердышами (польского типа) эффективно билась с янычарами, у которых были сабли.
И ещё. Прямого упоминания там нет, но при подавлении Медного бунта, стрельцы атаковали восставших с бердышами и саблями.
Длина бердышного древка - полтора метра (два аршина). Эта же длина и у древков на топорки. В реальности масса бердышей не стрелецких, а ополченских. сторожевых и т.д. могла иметь древки короче или длиннее.
Что касается стрельбы, то данные Костомарова, дневника Гордона, Пасека, на которых я основывался, делая выводы, говорят о "частой и меткой стрельбе московитов". Некоторые подтверждения этих слов я также обнаружил в архиве (материалы смотра Алексеем Михайловичем войск, отправлявшихся на войну с Яном Казимиром) и книге Андреева "Алексей Михайлович".

[Lom]

Klim , при реконструкции других времен (более ранних) обычно руководствуемся принципом: если нет аргументов ни за, ни против, то можно попробовать опереться на здравую какую-нибудь логику.

Впрочем, Буш только что подсказал нам еще один достаточно весомый аргумент и именно против: если стреляли с бердыша, то на деревянных частях ружей должны были остаться следы - вмятины там и прочие. На тех, что мы видели, такого нет.

Может кто-то видел другое?

[porutchik]

Пане Лихо, есть даже картина, изображающая гайдуков или жолнёров Яна Собеского, стреляющих с колена с упором на бердыш.

[Lukich]

доброве здоровия, бояре!

Лет 5 назад была у нас такая затея- постреляти из пищалей (фитильных), опираясь оными в реплики бердышей....
Н..да...
Пока было бомбардирование петардное - усё было как на плацу - даже в промежутках выстрелов "однообразность красивая", с порохом же - мхе.. Неудачно, скажем так.
Предположить же оприрание на бердыш настоящей пищали в настоящем бою - вообще маловероятно (см. публикации Писарева в "Рейтаре")
Прошу заметить, что изображений стрельцов - множество великое (относительно, конечно), но вот что-то нет ни письменных, ни иконографических источников, что при стрельбе пищаль оприрали о бердыш.
Думаю, появятся и более компетентные отзывы по теме...

[GaiduK]

Приветствую.
А изображений польских гайдуков стреляющих с бердышей никому не попадалось?
Мне нет.

[Sav]

К  предыдущей ценной мысли :)  Вот Флетчер отмечал,  что  стрелецкое ружье тяжелее обычного мушкета. А ежели учесть , что дело было в 1588 году а  тогда и в европах-то стреляли с подсошника,  то,  как говорится, стрельцам сам Бог велел подпирать свои дрыны.

[Lukich]

Доброго времени суток уважаемому собранию!

Весьма отрадно, что интересная неоднозначная тема «бердышоприменения» нашла столь массовый отклик!
Однако, посматривая сообщения в данной теме, обратил внимание на неосторожную аналогию стрельцов 17 в. и бомбардиров (с ручной мортиркой) времён Петра Великого. По мнению автора сообщения, это «преемственность» – и стрельцы стреляли с бердыша, и вот их потомки бомбардиры, якобы тоже, используя якобы в качестве подпорки алебарду. Справедливости ради стоит заметить, что последнее отчасти верно.
Весьма доступно по этой теме писал Вадим Егоров в цикле своих статей «Армия Петра 1?» История одной фальсификации» (см. журнал «Цейхгауз»№ 4,5,6). Статья Егорова была посвящена довольно известной книге, название которой было помещено в название статьи, выпущенной в своё время издательским домом «Техника Молодёжи».
Автор иллюстраций  данного издания, г-н Ю. Каштанов, нарисовал бомбардира, стреляющего горизонтально из мортирки, опирая её на алебарду. Ранее такая же ошибка при изображении была в популярных общедоступных изданиях «Русский мундир 18 века» (набор открыток, художник, по-моему, Семёнов) и «Ветры Куликова поля» авторства А. Митяева, в школьных учебниках по истории (был этот ляп повторён и ёще где-то, причём неоднократно, – где конкретно, сейчас сказать затрудняюсь)
Первоисточником подобного рода заблуждений действительно был  рисунок в фундаментальном труде А.В. Висковатова «Историческое описание…» Сейчас сложно судить, почему художник изобразил бомбардира в таком некорректном  положении. Упомянутый ранее Егоров в №6 «Цейхгауза» поместил рисунок, наглядно демонстрирующий методику стрельбы из мортирок. Приводится рисунок 30/40 гг. 18в., на котором изображён бомбардир в фас (с хорошо заметной кожаной «подушкой» на перевязи поверх мундира для армотизации отдачи) и профиль. На позиции в профиль бомбардир как раз таки готов к произведению залпа, однако, ствол мортики не совпадает с уровнем горизонта, а существенно приподнят – на 15 – 20 градусов (оно и понятно, траектория выстрела диктовала именно такой наклон, в случае же «горизонтального» положения гренада, после выстрела, просто бы шлёпнулась под ногу стреляющему метрах в 2 максимум).
Суммируя сказанное выше хочется подчеркнуть, что проводить прямые аналогии с техникой стрельбы (тем паче из оружия разного калибра) 17 и 18 веков несколько неверно!

Теперь что касается стрельбы из фитильных ружей с бердыша. Алексей! Подобного рода практика была! Привожу фото 1998г. (празднование дня города Тамбова). Приношу извенения за качество фото – снимали «мыльницей». НО существенное НО!!!
1) Сами пищали делались не по конкретным музейным образцам, а, так сказать стилизации
2) Порох был современным
3) Заряды были холостыми
4) То была показуха, а не реконструкция!
По причинам этим экспериментом с точки зрения научной такие упражнения назвать нельзя, практика, не более.
(Да, интересное наблюдение – наши «стрельцы» почти через одного пытались засунуть приклад пищали под мышку, уверяя что так существенно проще производить прицеливание и сам выстрел)

И ещё раз про бердыши!!!! Тема старая, но тоже очень интересная – зачем нужны были колечки на обухе? У кого какие соображения? На данный момент мне лично известны следующие гипотезы:
ФАНТАСТИЧЕСКИЕ ( 1 пропускание через колечки и дырочки обуха проволоки – и формирование в наклоненном виде из бердышей своего рода наклонного частокола  против татарской конницы – этакий прототип противотанковых ежей ; не помню кто эту идею запустил в массы, но не так давно г-н Тараторин (кстати, коллега г-на Каштанова) прописал эту гипотезу в своей печально известной «Истории конницы»
2 На рубеже начала – середины 90х гг, на пике бума восточных единоборств кто-то высказывал не менее забавную версию – вроде того, что при сильной раскрутке бердыша воздух, проходя через означенные отверстия и кольца свирепо свистел, повергая супостатов в панический ужас…)
ОТНОСИТЕЛЬНО РЕАЛИСТИЧЕСКИЕ( очень может быть, что колечки и отверстия на обухе бердыша использовали каким-либо образом для транспортировки (хранения?) фитиля)
У кого ещё какие версии и соображения?

[Fil]

Quote

Может быть их так замысловато балансировали???

Врядли вообще, для такого сугубо инерционного оружия как бердыш, имеет смысл говорить о балансировке.

По поводу бомбардира, в одном из ранних номеров "Цейхгауза", при описании армии Петра Великого, говорилось о том, что в массовости бомбардиры уперали бомбарды  в землю (посмотрю исходные данные - вывешу)

На выходных мацал реконструкцию ствола стрелецкого мушкета. Мушкет в сборе получится незначительно тяжелее ружжа на наполеонику. На мой взгляд, для применения не потребуется вообще никакого поддерживающего ствол приспособления...

Lukich , для того чтобы всавить в форуме картинку она должна быть уже вывешена где-нибудь в сети. В этом случае, при написании сообщения, нужно кликнуть на кнопку "Image" слева от поля набора сообщения и вставить URL картинки в появившееся окошко.

[porutchik]

2Фил: Делюсь информацией - в музее "Палаты бояр Романовых" лежит в экспозиции как раз фитильный мушкет. Судя по размерам, а он не длинее Бердана, да и ствол примерно такой же толщины, вряд ли вообще нужен для него-какой либо сошник.
Что касется изображений московских стрельцов, стреляющих с бердыша либо без оного - их нет. Во всяком случае, за всё время, которое я занимаюсь московскими стрельцами, мне не попались.
2Гайдук: Изображение украинских казаков/польских гайдуков, стреляющих с упора на бердыш где-то есть, т.к. у меня есть его копия. К сожалению, не сказано, откуда дровишки, возможно, какой-либо польский источник? Хотя "стреляющих" - я не совсем верно выразился. Персонаж там просто держит ружьё наперевес, опирая на бердыш на уровне пояса.
2 Лукич: На обухе лезвия бердыша из музея-заповедника "Коломенское" есть сохранившийся фрагмент верёвки, точнее, верёвочный узел, завязаный через отверстие в лезвии. На бердышах из коллекции ГИМа встречаются колечки, продетые в отверстия на бердышах. Многие, очень многие лезвия бердышей имеют подобные отверстия. Зачем? Пока сказать трудно. Может, для баланса, а может, для фитиля...
2Дмитрий: То, что бердыши эффективнее сабель в массовой рукопашной, в 17 в.поляки признавали. И за собой (Вена), и за русскими. Я полагаю, и есть у меня к тому основания, что бердыши московские стрельцы иногда брали в бой вместо сабель, т.е. сабли вообще не надевали. А бывало, что не брали бердыши, а только ружья и сабли.
2Борис: Бердыш как принадлежность к сословию - Вы это серьёзно??? А в руках эту принадлежность не держали? Вес - 1,5 кг, заточка - острее косы... Таким дел наделать -раз плюнуть... Ничего себе, утрата функционального значения... Извините за резкость.

[Fil]

porutchik , идея про чехол очень интересная. Т.е. логику я полностью поддерживаю.
Блин, плохо, что описания стрельцов сделаны в основном иностранцами, наблюдающими их на парадах, торжественных построениях и т.д., когда у них бердыши перед строем воткнуты.... 8(
"Какие ваши докозательства" (с) Иван Данко / Арнольд Шварцнегер ("Красная жара")
8)

[Denisov]

Приветствую!

Клим, при всем моем уважении, но откуда взялся сошник? Вы так ни каких источников не привели. Или я что-то пропустил?

Денисов

[Godrit]

porutchik
Советую - поробуйте как-нить поработать алебардой, коузой или бродэксом не за экраном компа, а в нормальном бугурте. Думаю, вопросы отпадут сами собой. Не в обиду - просто совет.
Горизонтальные удары длиннодревковым рубящим оружием - как мне кажется (по опыту, заметьте, работы оным) - идиотизм. Вполне хватает верхнего сектора - 90 градусов позволяют развалить супостата практически под любым нисходящим углом без опасности ранить товарища или получить плюху на долгом и сильно заметном замахе. Колоть при этом - обязательно и, хотя я не являюсь спецом по истории XVI века, все бердыши, которые я видел позволяют наносить замечательные колющие удары. Удары с потягом на себя - рубяще-режущие - на самом деле просто конечная фаза рубящего сверху, ну и если супостат резко сократил дистанцию чтобы уйти "под древко", также замечательный способ его достать - древко резко на себя с поворотом корпуса.
  Вток не опасен для товарищей во втором ряду по причине того, что древковое оружие обычно держится "задней" рукой практически за окончание древка. Т.е. куда и насколько "уходит" рука и вток - чувствуешь замечательно.
  Также хочу напомнить, что в любом групповом бою от македонской фаланги через "shield-wall" до пехотного карэ и маслинничного стеношного боя самое главное есть - не дать противнику прорвать строй и зайти товарищам в тыл. Контроль этого совершенно невозможен при "рассыпном строе", в особенности против сомкнутого строя противника или (!!!) конного удара.
  Что же до остроты лезвий - это скорее говорит о том, что оными предметами не предполагалось рубить серьезные доспехи, а также жестко парировать лезвием удары аналогичных предметов. Только и всего. Совершенно не вижу никакой связи между остротой режущей кромки и невозможностью нанести рубящий удар. В качестве примера можно привести шпаги. Или ими тоже "режут"? :-)
  С уважением,
                                     Godrit

PS Да, для тех, кто ни разу всерьез не рубил клинковым/широколезвийным - ЛЮБОЙ рубящий удар выполняется с потягом на себя. Чекан/универсальный топор обладают другими ТТХ, в первую очередь - балансом, посему работа ими также несколько отличается по траекториям.

[Godrit]

-- модерация --
 

Quote

Хорошо бы почитать ещё и польские записи участников боёв - ведь должны были быть замечания о тактике действия противника - московитов?

А вот это действительно интересно.

[Lyho]

О да, это вполне возможно. "Большой карпатский топор переросток" это и есть упоминаемый мной "польский" бердыш, 2 штука которых найдено на берестечке.
Как же я такую картинку упустил, очень интересно, буду благодарен если укажите на нее.

[Dmitri P]

2 porutchik

Quote

записки Гордона

А есть они у Вас целиком, в рус. или англ. переводе?

[Klim]

Димон, там сошники 16-17 вв. Этого времени оружие в коллекции все сплошь из боярского арсенала. Прииобретенные в коллекцию вещи почти все относятся к 18-19 вв.
А вообще дело темное. Одно ясно, с бердыша не стреляли. А вот стреляли ли с сошки?

[Lom]

Тема начиналась с вопроса - стреляли ли с бердыша.

Сейчас уже

Quote

Одно ясно, с бердыша не стреляли.

А почему? Весомых аргументов по-прежнему нет.

[GaiduK]

Quote

если стреляли с бердыша, то на деревянных частях ружей должны были остаться следы - вмятины там и прочие

вполне логично, но видел ли ктото следы от форкета на мушкетаз западноё европы? Если да, тогда этот пункт можно считать доказательством, в обратном случае прийдётся ещё и обяснять самим себе почему  они отсутствуют....