44 ответов в теме

[Klim]

Андрей, так дела не делают.
Если ты сказал: на византийских шлемах ставились кольца! Я знаю!
То на вопрос Юры, "а где?"
Именно ты обязан ответить с приведением источников, а Юра ничего искать не обязан. Ибо это не его утверждение, а твое.
Или выходит пустословие и не отвечание за научный базар.
Варианты насчёт "спустя несколько лет рыться в картинках недосуг" даже за слив с темы не катят.
Источники с кольцами на византийских касках 10 в. в студию!
Некоторые изображения, которые теоретически можно трактовать как кольцо (а можно и иначе) я пожалуй могу вспомнить, а вот "фото шлема посмотреть в Оспрее" - это что-то новенькое. Не видал. Просим!

На Оспрей ссылаться - дурной тон, тем более, приводть их отвратные реконструкции в ответ на конекретный вопрос.
Надо понимать, что ссылки на раскраски оспреевские у тебя сохранились за несколько лет, а на фото источников, что в книжке приведены, нет?
Назревают нехорошие подозрения. Просим развеять.

Бармица вешается на все шлемы типа Чёрная Могила элементарно: всё известно по археологии.

При чём тут шлем из Пешки я вообще не понимаю.


Насчёт "скаплиона". Мне представляется, что толкование термина, как наплечников не обоснованно.
Вы представляете как и зачем нужно откидывать наплечники за спину? Епонские самураи, чтоли?
А вот капюшон откидывается вполне. И смысл есть.

[Dzej]

Вы представляете как и зачем нужно откидывать наплечники за спину.

Я прекрасно умею откидывать наплечники за спину
А зачем - Маврикий объяснил.

[Klim]

То что ты их умеешь откидывать, не значит, что их откидывали в те счастливые времена.

[Ildar]

Вот уж фантазеров развелось, капюшоны им подавай! Этимология этого слова, как уже отметил Дима (и как написал в примечании Кучма), совершенно прозрачна. А именно, оно происходит от латинского scapulae = плечевые лопатки, плечи, спина. Все остальное - домыслы и фантазии. Также советую посмотреть, что означает слово "скапулярий". На тех двух изображениях III и V веков, где мы видим некое подобие капюшонов, никаких шлемов у воинов нет. Тогда как у Маврикия эти скаплионы/скаплии упоминаются вместе со шлемами. Что касается ремней и колец, я конечно не особый специалист в греческом, но мне кажется, что они относятся не к скаплионам, а к панцирю в целом. Не знаю как на ранней, но на поздней византийской иконографии подобные поддерживающие доспех ремни часто встречаются.

То что ты их умеешь откидывать, не значит, что их откидывали в те счастливые времена.

Что касается откидывания. Откидывание по Маврикию, а также прикрытие доспеха щитом, а также снятие шлемов и другая подобная маскировка должна была производится только для того, чтобы враг не увидел блеск доспехов. Никакого отношения к повседневной носке это откидывание не имеет.

Dixi

Изменено: Ildar, 04 Апрель 2009 - 14:10

[Dzej]

Большое спасибо за дельные ответы по теме.
Далеко не всем участникам дискуссии..

[Gennadiy]

и как написал в примечании Кучма

Кучма так не писал

[Ildar]

Кучма так не писал

От формулировки прозрачность этимологии не уменьшается.

[bogdanovap]

Андрей, так дела не делают.
Если ты сказал: на византийских шлемах ставились кольца! Я знаю!
То на вопрос Юры, "а где?"
Именно ты обязан ответить с приведением источников, а Юра ничего искать не обязан. Ибо это не его утверждение, а твое.

Клим, я писал о кольце на моём шлеме в контексте рассуждений по главной теме: капюшон ли?! Причём рассуждений чисто практических, а не научных. (Кстати, оценивая посты в этой теме как "научный базар", ты меня изрядно рассмешил.) Юра же по этой теме ничего не писал, но усиленно уводил тему в сторону (в т.ч. к возмутившим тебя Пешкам).
Но на твой призыв: "Источники с кольцами на византийских касках 10 в. в студию!" - не могу не отреагировать. Особенно в контексте лягания Оспрея ("На Оспрей ссылаться - дурной тон" и т.п.).
Я полагаю, научно-популярные издания хают в основном те, кто не умеет ими пользоваться. (Я бы сказал, "кто их не пишет и не понимает, сколько в них вложено труда", но не скажу.) Так что вынимаем из сети книжку "Армия Византийской империи. 430-1461" смотрим страницы № 21 ("Рисунок из византийской Библии IX века") и 23 ("Взятие Давида", византийская Псалтирь IX века"), видим кольца на шлемах и нежно благодарим как составителей и издателей книги, так и наших родных пиратов, оную давно стыривших.
Ты, конечно, в своей суровой манере спросишь: а что ж ты, Андрей, сами картинки-то не привёл? Если книжка, как я подозреваю (И верно подозреваешь! - А.Б.), у тебя вообще под рукой?!
А с той полезной целью, чтобы популярную книжку, прежде чем хаять, перечли!
Другие же изоисточники, которые я находил по кольцам, реально лень заново в сети искать. К тому же - оно тебе надо?!

Бармица вешается на все шлемы типа Чёрная Могила элементарно: всё известно по археологии.

Я нисколько не сомневаюсь, что умелый реконструктор "элементарно" повесит бармицу на любой шлем. Скажем, прибъёт её к парашюту или подшлемнику.
Но в этой теме мне понравилась идея, что сама бармица, которую все научились куда угодно прибивать, не вполне очевидна. Что могут быть варианты. Например, капюшон.
Мы вроде бы уверены, что у норманов в XI в. капюшоны уже есть. Может, они и у Капетингов в X в. были? - А откуда взялись? Вместе со щитами-каплями, которые мы видим на изоисточниках в Византии, а затем и на Руси?!
Я на полном серьёзе не знаю ответа на этот вопрос. Хотя переполнен самыми тёмными подозрениями
Проще говоря: как "Стратегикон" не толкуй, а вопрос о капюшонах представляет самостоятельный интерес.

Изменено: sasa, 12 Апрель 2009 - 20:04
убраны ссылки на убогие пиратские переводы

[sasa]

bogdanovap, ссылочку на пиратские сканы оспрея я потер. Перевод "нового солдата" читания ни в каком виде не достоен, ибо сделан дегенератами. Ничего не имею против издательства Оспри, но в цивилизованых разборах все-таки лучше давать прямую ссылку на использованые там оригинальные изображения (тем более, что ссылки там стараются делать грамотные). Да и то, что у нас Шпаковский по "оспрям" кандидатскую защитил, свидетельствует только в пользу Оспрей (и против нашей нынешней профанации системы научных званий, но это уже вопрос другой).

Вам же за слив и пропаганду пиратства - большой жирный плюс с занесением.



Изображения, помянутые академиком:


Никого не хочу обидеть, но по-моему в мелкой пластике "кольца", увиденые на картинке со стр. 23, передаются в виде шариков....

[Ildar]

23 ("Взятие Давида", византийская Псалтирь IX века"), видим кольца на шлемах

Здесь мы видим прекрасный пример иконографической традиции и даже феномена. Дело в том, что подобные кольца на шлемах встречаются на рельефах римских триумфальных сооружений. Например, на Большом фризе колонны Траяна, на колонне Марка Аврелия, на арке Септимия Севера и т.д. Но, к сожалению, ни у одного (точнее, кроме одного) римского шлема, найденного за время существования археологии, нет ни намека на подобное кольцо. Самое раннее появление таких колец - это колонна Траяна. Там они присутствуют в больших количествах почти на всех типах шлемов, и на имперских, и на вспомогательных. Интерпретация таких колец, как необходимых для переноски шлема в походе, не выдерживает критики, хотя бы потому что на той же колонне Траяна легионеры не переносят шлемы таким образом. Есть несколько предположений об этих кольцах, но все они сводятся в "видении" или ошибке скульпторов. Самое распростаненное объяснение - это круглая скоба для крепления держателя гребня, поставленная скульптором вертикально. Как варианты - сам держатель, переднее и заднее кольца крепления гребня, розетка на кавалерийских шлемах.

Что касается того одного единственного шлема. Он происходит из Сирии, предположительно из Эмесы (раскопки 1936 г.). До того как его подарили в 1958 г. музею Толедо (не испанского, а американского) находился в частных руках в Бейруте. Шлем - серебряный. На вид он представляет собой, как сейчас называют, "голливудский аттический тип", т.е вероятность фальшивки - необычайно высока. Даже если это не фейк, то, скорее всего, принадлежность какой-либо скульптуры, а вовсе не настоящий функциональный шлем.

Мы вроде бы уверены, что у норманов в XI в. капюшоны уже есть. Может, они и у Капетингов в X в. были? - А откуда взялись?

Кольчужные (чешуйчатые?) капюшоны известны в позднеримской иконографии: https://forum.xlegio....id=25351#M25351

[Ildar]

Никого не хочу обидеть, но по-моему в мелкой пластике "кольца", увиденые на картинке со стр. 23, передаются в виде шариков....

Или так.

Да, вспомнил. Толедский шлем, на основе научных анализов, был недавно признан фальшивкой Викторианского времени самим музеем.

FAKE!
In 1958 the Museum purchased what was thought to be the only surviving ancient Roman silver parade helmet. It was believed that the helmet was owned by a high-ranking Roman solider and buried with him at his death. Through research of stylistic quirks and metallurgical analysis it was determined that the helmet was actually a forgery!

И есть еще один похожий бронзовый из Гамбурга. Но тоже, скорее всего, подделка.

Изменено: Ildar, 13 Апрель 2009 - 02:46

[Gostjata]

Я нисколько не сомневаюсь, что умелый реконструктор "элементарно" повесит бармицу на любой шлем. Скажем, прибъёт её к парашюту или подшлемнику.
Но в этой теме мне понравилась идея, что сама бармица, которую все научились куда угодно прибивать, не вполне очевидна.

Позвольте, вот это как понимать? Такое утверждение допустимо в отношении, например, бармиц на конических шлемах "типа Ольмюц" XI века, но шлемы 2 типа мало того, что имеют чёткие и абсолютно очевидные конструктивные приспособления для подвешивания бармицы, так имеются ещё и находки шлемов непосредственно с этими самыми бармицами. Так что вопрос об использовании бармиц на руси в Х веке как раз вполне ясен.

[bogdanovap]

шлемы 2 типа мало того, что имеют чёткие и абсолютно очевидные конструктивные приспособления для подвешивания бармицы, так имеются ещё и находки шлемов непосредственно с этими самыми бармицами. Так что вопрос об использовании бармиц на Руси в Х веке как раз вполне ясен.

Хорошо, переформулирую постановку вопроса.
Вот самый воспроизводимый шлем II типа, Гнёздовский (Кирпичников № 4), как раз со спекшимся комком кольчуги. Как и маленький Гнёздовский, I типа, - № 1, с ещё большим спекшимся комком.
Люди заключили, что это шлемы с бармицей, потому, что крепление кольчужной полосы к шлему было очевидно, или потому, что очевидной в их сознании была именно бармица? Что кроме формы бармицы исследователи никакой иной для Руси этого времени не представляли? Т.е., если отбросить внеисточниковое знание и подойти объективизировано, вдруг да мы увидим нечто другое?
Выступая, как вы поняли, "адвокатом дьявола", я спрашиваю (прежде всего - себя): не представляют ли эти кольчужные комки остатков кольчужных капюшонов? А ряд прорезей по нижней кромке шлема № 1 (если считать их останками проржавевших отверстий) - не под крепление ли подвеса, как на шлеме из Немии (№ 2)?
(Оставляю в стороне проблему шлемов с полями, которые вообще не под бармицу).
Что у нас там остаётся в типе II? Мокрое ( № 6) - неясен вопрос бармице и о её креплении. Гульбище - кусок кольчуги есть, но не прикрепленный.
Ну, конечно же, поздний Райковецкий шлемик XII-XIII вв. "с прямоугольными петельками для крепления бармицы" ( № 7) и "образец, найденный в кургане близ Оскола с саблей, частью кольчуги м византийскими монетами VIII в.", у которго "бармица привешивалась к шлему при помощи прута, пропущенного в прямоугольные петельки" (С. 27).
Прут в петельках - вещь хорошая. Но если на него вешалась бармица с VIII (?) по начало XIII в., то может быть, остальные отверстия на шлемах - не под бармицу?
Но это - так, по ходу обсуждения.
Генезис кольчужного капюшона - вот реально интересный вопрос, поставленный в связи с текстом "Стратегикона", но выходящий далеко за его рамки.
P.S. Если дла кого-то бармица является предметом веры - прошу прощения, ни в коем случае не хотел веры задевать. Это - святое!

[Pal Yelets]

Андрей Петрович, есть ещё шлем из Казазово. На нём бармица сохранилась прям на пруте. И они расчищен, отреставрирован и т.д.
Вы ищете чёрную кошку в тёмной комнате.

[Repei_Stalingrad]

Гнездовские находки вполне себе изучены и информауия обсуждалась не раз на ТФ.
И про то как крепилась бармица на Гнездово1- каким способом и каким вариантом.
Только по Гнездову2 версия крепления не много не ясна по причине того что сохранились только отверстия по ободу шлема.

Не надо безапеляционно приводить шлема 10го века как аналогии к шлемам более ранним на пару-тройку веков.

Изменено: alrik, 14 Апрель 2009 - 17:20

[Ildar]

Генезис кольчужного капюшона - вот реально интересный вопрос, поставленный в связи с текстом "Стратегикона", но выходящий далеко за его рамки.

Только вот текст самого "Стратегикона" к вопросу генезиса кольчужного капюшона не имеет никакого отношения.

[alrik]

Repei_Stalingrad, Pal Yelets

По сути вы правы, но за хамство вам выносится устное предупреждение.
Ваши сообщения отредактировал.
Если продолжите в том же духе - будет плюс.


bogdanovap

1. Про бармицы на русских шлемах 10-11 вв здесь уже все сказали.
На большинстве шлемов следы их крепления ЕСТЬ.
И это ИМЕННО крепление бармицы.
Не согласны - приведите аргументы не на уровне "а вот могло быть и так".

А ряд прорезей по нижней кромке шлема № 1 (если считать их останками проржавевших отверстий) - не под крепление ли подвеса, как на шлеме из Немии (№ 2)?

Вы сами-то в это верите ?
Кстати, в лицевой части шлема из Немии была скобка для крепления именно глухой бармицы.



2. При чем здесь вообще русские шлемы ?

Они не имеют ВООБЩЕ никакого отношения
к византийскому трактату, написанному на несколько веков раньше.

То, что на большинстве из них сохранилось крепление бармицы - а оно сохранилось -
не может ни подтвердить, ни опровергнуть наличие капюшонов в Византии 6-7 вв.

К тому же, 10-11 вв. выходят за рамки конференции.
Если хотите обсудить возможность капюшонов на Руси в это время -
создавайте тему в "Ассоциации Гардарика".


Возможность использования капюшонов на Руси 11-13 вв обсуждалась здесь
https://www.tforum.in...o...=20954&st=0

[bogdanovap]

Только вот текст самого "Стратегикона" к вопросу генезиса кольчужного капюшона не имеет никакого отношения.

Не имеет, если в тексте имелся в виду не капюшон. Который проявится затем в Западной Европе вместе со щитами-миндалями. Что может побудить искать происхождение того и другого в Византии.

[Klim]

Хорошо, переформулирую постановку вопроса.
Вот самый воспроизводимый шлем II типа, Гнёздовский (Кирпичников № 4), как раз со спекшимся комком кольчуги. Как и маленький Гнёздовский, I типа, - № 1, с ещё большим спекшимся комком.
Люди заключили, что это шлемы с бармицей, потому, что крепление кольчужной полосы к шлему было очевидно, или потому, что очевидной в их сознании была именно бармица? Что кроме формы бармицы исследователи никакой иной для Руси этого времени не представляли? Т.е., если отбросить внеисточниковое знание и подойти объективизировано, вдруг да мы увидим нечто другое?
Выступая, как вы поняли, "адвокатом дьявола", я спрашиваю (прежде всего - себя): не представляют ли эти кольчужные комки остатков кольчужных капюшонов? А ряд прорезей по нижней кромке шлема № 1 (если считать их останками проржавевших отверстий) - не под крепление ли подвеса, как на шлеме из Немии (№ 2)?
(Оставляю в стороне проблему шлемов с полями, которые вообще не под бармицу).
Что у нас там остаётся в типе II? Мокрое ( № 6) - неясен вопрос бармице и о её креплении. Гульбище - кусок кольчуги есть, но не прикрепленный.
Ну, конечно же, поздний Райковецкий шлемик XII-XIII вв. "с прямоугольными петельками для крепления бармицы" ( № 7) и "образец, найденный в кургане близ Оскола с саблей, частью кольчуги м византийскими монетами VIII в.", у которго "бармица привешивалась к шлему при помощи прута, пропущенного в прямоугольные петельки" (С. 27).
Прут в петельках - вещь хорошая. Но если на него вешалась бармица с VIII (?) по начало XIII в., то может быть, остальные отверстия на шлемах - не под бармицу?
Но это - так, по ходу обсуждения.
Генезис кольчужного капюшона - вот реально интересный вопрос, поставленный в связи с текстом "Стратегикона", но выходящий далеко за его рамки.
P.S. Если дла кого-то бармица является предметом веры - прошу прощения, ни в коем случае не хотел веры задевать. Это - святое!

- Шлем из Оскола сохранился именно с бармицей, подвешенной к прутку, пропущенному через втулки.
Все это непонятный для меня разговор. Тип 2 и аналогичные шлемы абсолютно точно использовались с бармицами. Как эти бармицы вешались мы знаем из археологии.

Капюшон в "СТратегиконе", как мы тут посредством умного Ильдара выяснили - огрех перевода.

[Gennadiy]

"Капюшон в "Стратегиконе"

не "огрех перевода", а обоснованное мнение ряда исследователей...