52 ответов в теме

[Maxim Stanislavich]

Мода здесь не при чём, потому что я выстраиваю цепочку однотипных одежд, простёганных вертикальными линиями – это одного поля ягоды.

Крой жупана в точности мне не известен, но предполагаю, что в основе не лежит туникообразный принцип. По-видимому, он сшит в Речи посполитой согласно местным традициям кроя, но общая форма азиатского халата передана очень чётко. Прямые аналогии хорошо известны среди турецких материалов:

https://www.ee.bilken.../portraits.html
https://www.kitabhona...p...p?f=2&t=263
https://www.kitabhona...mp;p=1818#p1818

[Anders Derlig]

Действительно. Прошу пардону, невнимательно прочитал пост.

[Saigon]

Спасибо за интересное обсуждения, но я до сих пор не знаю что нам делать! Как выйти из положения? Просто я боюсь что из-за этой детали так никогда не смогу закончить комплекс.
Прошу помощи советом!

Изменено: Saigon, 30 Март 2009 - 10:14

[Maxim Stanislavich]

Универсального варианта нет. Вы можете ничего не менять, перешить старое, сшить новое.

[Saigon]

чесно говоря особо не надеялся на истину - однако все равно прикольно. Просто мы сейчас одоспешиваемся в клепаные панцирьки и кольчуги, на очереди кольчато-пластинчатые доспехи на клепаных кольцах, шьемся на руках по-тихоньку - и всю эту картину портят вот эти красные "фуфайки"

[boyarin]

Осмелюсь поделиться своими соображениями.
1. Тегиляй (от монгольского "хатангу дегель" - кафтан, прочный как сталь), вид воинской одежды заменявший доспех у бедных воинов или служивший дополнительной защитой у богатых. Его могли надевать и под и сверху доспехов. Если в него вшивали металические пластины, или обрывки кольчужного плетения, то он становился куяком (упомянутая стёганая шапка из Оружейной палаты именуется в описи (если я не ошибаюсь) "шапка куячная"). Куяки упоминаются в описях и "с полами", и "с рукавы", так что это не обязательно безрукавка с металическими пластинами или заклепками. Казаки, по воспоминанию очевидца, вшивали в кафтаны "дрот" или металический прут, дабы защитить спину от удара. Наиболее вероятным мне представляется не прямая спица, а заготовка для кольчуги: проволока сворачивается в спираль и затем витки смещают ся относительно друг друга в горизонтальной плоскости. Площадь перекрытия практически как у кольчуги +жёсткость.
2. Крой тегиляя я реконструировал исходя необходимости одевать на него кольчугу, двигаться, садиться на лошадь (хотя сам не конник). Облегания по фигуре добился тем, что подол расширил не за счёт клиньев в боках, а за счет клиньев пришитых к полам от пояса. Аналогично кроились упомянутые стёганые турецкие кафтаны.
3. Сверх тегиляя и кольчуги (или без неё) я одеваю тегиляй толстый\куяк из бархата. В воротник и спину (до пояса) я вшил металические пруты, сделанные как я описал выше.
4. Подлатник - это самостоятельный вид одежды судя по Солнцеву. Его роль предохранять одежду носимую под доспехами от воздействия металла, пряжек. Я это понял поздно, когда уже тегиляй попортил кольчугой и пришла пора его стирать. Вот я и подумал, а что легче чистить, заменить если потёрлось - тегиляй или простой кафтан (кстати на приведённом рисунке Солнцева это не зелёный, а белый и красный). Вспомнив трудозатраты на тегиляй, я решил сшить себе по Солнцеву подлатник.

[litvin]

я до сих пор не знаю что нам делать! Просто я боюсь что из-за этой детали так никогда не смогу закончить комплекс.
Прошу помощи советом!
Просто мы сейчас одоспешиваемся в клепаные панцирьки и кольчуги, на очереди кольчато-пластинчатые доспехи на клепаных кольцах, шьемся на руках по-тихоньку - и всю эту картину портят вот эти красные "фуфайки"

Советы мы любим - советы мы можем...

Вообще у меня такое впечатление, что вы перенесли в 16 век более поздние принципы униформирования. Да, единообразная военная одежда в 16 веке уже достаточно распространена, но не везде и уж точно не в поместном войске.
Лично по мне, в плане одежды, поместное войско - весьма пестрое сборище. У одного тегеляй красный бархатный - у другого синий суконный, у одного под тегеляем кафтан зеленый крашенинный - у другого желтый шелковый, и т.д. и т.п. А у вас если уж "фуфайки" - то всем одинаковые. Дело не в деталях. Как-то так...

[Saigon]

смотрите, красный это же цвет родной планеты марса

а если серьезно то мы взяли красный т.к. именно красный цвет был самым популярным. Но в гражданских комплексах мы руководствуемся принципом "у всех все разное".

[litvin]

смотрите, красный это же цвет родной планеты марса а если серьезно то мы взяли красный был самым популярным

А еще красная ткань оптом - дешевле Умоляю не надо седлать медведей!

[Saigon]

они у нас не водяться)

[Attila Magyar]

Я бы вшивал в кольчуги тонко простеганый подбой и не заморачивался.

[Maxim Stanislavich]

Оно. Заявлено на XVI в.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Saigon]

Максим Станиславич а можно поддробнее об этом девайсе и если можно источников пожалуйста! Заинтересовало!!!

[Attila Magyar]

Максим Станиславич а можно поддробнее об этом девайсе и если можно источников пожалуйста! Заинтересовало!!!

Это проходило на одном аукционе как Россия 16в. Я несколько раз видел на антикварных вещах (иранских) остатки таких подкладок.

[Saigon]

Подкладки я встречал и раньше(на фотах восточных азиатских кольчей и кольчато-пластинчатых) но на Русь 16ху не виделю Да и письменых упоминаний не припомню ни у Гордеева, ни у Висковатого...

Если были бы источники описания и джоказательства - это б решило много проблем!

Изменено: Saigon, 01 Апрель 2009 - 21:08

[Attila Magyar]

Берите, что есть!:-)

[Maxim Stanislavich]

Подкладки я встречал и раньше(на фотах восточных азиатских кольчей и кольчато-пластинчатых), но на Русь 16ху не виделю Да и письменых упоминаний не припомню ни у Гордеева, ни у Висковатого...

Если были бы источники описания и джоказательства - это б решило много проблем!

А если подойти к вопросу с другой стороны, Вы можете выделить из общеазиатской традиции уникальный русский комплекс вооружения всадника XVI – первой половины XVII века? Я не могу. Во всяком случае, грань должна быть очень тонкой. Арифметика проста: отнимите от конечного результата персидские сабли, бахтерцы, саадаки с подсайдачными ножами и др., и посмотрите, что останется - рубаха, портки да крест нательный. Разумеется, фигурально и в общем, при детальном рассмотрении обязательно появятся свои нюансы.

Источники. К сказанному в этой теме я могу добавить только следующее: Т.Д. Равдоникас. Одна из функций стёганой одежды народов Средней Азии.

Висковатов и Гордеев уважаемые авторы, но они писали очень давно. С тех пор многое поменялось. К тому же специфика Руси такова, что помимо местных материалов необходимо плотно изучать материалы соседних культур, с которыми жители Руси тесно соприкасались. В рассматриваемый период (XVI – первая половина XVII века) в отношении Московсковии – это прежде всего азиаты.

[Saigon]

Спасибо, почитаю Равдоникаса. А на счет комплексов сошлись на том, что надо делать 2 военных комплекса - один Б/О(бугуртооптимальный с красными фуфайками что есть), второй "кашерный" будем шить обычные кафтаны, на которые кольчатые панцирьки + подбитые тканью бахтера, юшманы и зерцала.

Кстати появился еще один вопрос - шапка бумажная которая есть в оружейке насколько мне известно идет как самостоятельный доспех - с виду она очень похожа на подшлемник какой-нибудь. Как, по-вашему, обстояло дело с подшлемниками - шлемы подбивались или одевалась какяа-то бронешапочка?. И как обстоит дело с мисюрками - не на голую голову (пардон за тафтологию) же мисюрка одевалась... Мы пока используем подшлемники, пошитые точно как шапка бумажная, стеганые как наши "бронефуфайки".

Изменено: Saigon, 02 Апрель 2009 - 18:39

[Anders Derlig]

Подшлемники в 2 пол.16 - 17 в. практически на всех шлемах вшитые. Ерихонок сейчас с ходу не вспомню, но все ЗЕ и польские шишаки со вшитым подшлемником. Бумажная шапка считается самоостоятельным доспехом, да и на такую толщину нужен уж очень большой шлем.

[Maxim Stanislavich]

Boyarin

1. Тегиляй (от монгольского "хатангу дегель" - кафтан, прочный как сталь)

Да, но хатангу дегель – это усиленный халат, непосредственно основа – дегель.

упомянутая стёганая шапка из Оружейной палаты именуется в описи (если я не ошибаюсь) "шапка куячная"

В Древностях упоминаются "шапки калмыцкие" с плавающей стрелкой (наносник), в том числе зелёного цвета, но автор не связывает их с русским комплексом. Интересный момент, потому что я не знаю историю шапки бумажной из собрания Оружейной палаты. Судя по табличке у экспоната, она усилена войлоком и, возможно, имеет металлический каркас, к которому крепится стрелка.

2. Облегания по фигуре добился тем, что подол расширил не за счёт клиньев в боках, а за счет клиньев пришитых к полам от пояса. Аналогично кроились упомянутые стёганые турецкие кафтаны.

На турецких кафтанах клинья вшиты и в бока, и в полы.
https://www.turkishcu...hp?ImageID=1836
https://www.turkishcu...hp?ImageID=1842

Облегания можно добиться традиционным способом.

4. Подлатник - это самостоятельный вид одежды судя по Солнцеву. Его роль предохранять одежду носимую под доспехами от воздействия металла, пряжек. Я это понял поздно, когда уже тегиляй попортил кольчугой и пришла пора его стирать. Вот я и подумал, а что легче чистить, заменить если потёрлось - тегиляй или простой кафтан (кстати на приведённом рисунке Солнцева это не зелёный, а белый и красный). Вспомнив трудозатраты на тегиляй, я решил сшить себе по Солнцеву подлатник.

Я так понял, что все одежды с иллюстрации надеваются одна на другую.

Согласен, подлатник – это и есть какая-либо одежда, надеваемая под доспех, но поверх костюма. Эту мысль я пытался донести в начале темы, получилось ли – не знаю.
Первый вариант согласно Солнцеву – однослойная рубаха. Второй вариант – "гуппи" согласно приведённым выше материалам.
Таким образом, стёганые зипуны и терлики не поддоспешники в прямом смысле этого слова, но поверх них могли надеть доспех на поддёвке. П. Савваитов считает, что подлатник – это вид полукафтанья или зипуна сшитый из бумаги или сукна, подбитый ватой. "Подлатникъ шитъ по червчатому отласу золотомъ пряденымъ съ канителью грановитою, тафта лазорева; подпушка отласъ жолтъ". Не кислый подлатник, надо заметить, но не будем забывать, что большинство описываемых предметов относятся к имуществу очень состоятельных людей. Надо полагать и вооружение их являло собой не убожество ржавого металла участников бугуртных вакханалий, а само совершенство боевой надёжности и художественной ценности сакрального панциря. Соответственно вооружение всегда было ухожено, имело соответствующие подкладки, ремешки и прочее. Иначе совместимость изящной ткани ("Зипун отласъ дымчатъ, стеганъ на бумаге…") с железкой как-то не выстраивается…

В собрании Оружейной палаты ещё числится похожего вида роскошный налатник XVII века (в Древностях Российского государства ошибочно названный кабатом – см. статью М.Н. Левинсон-Нечаевой).


Saigon
Вы сначала прочтите, потом выводы делайте.

Подшлемники. Известна шёлковая шапка под ерихонку, хранится в Оружейной палате. Увы, сейчас не помню кому она принадлежала и как точно датируется, но известно что XVII век. В Древностях к ней приставлен не совсем понятный текст о "калмыцких шапках".