77 ответов в теме

[Holger]

Приветствую! Мои пять копеек. Топф из бывшей коллекции Басионаса - https://holger.siteci...011.phtml?pix=3  Фронтальная пластина - 3-3,4 мм., затылочная - 2,3-2,7 мм., макушка - 1,7-2,2 мм. Вес 6,46 кг. Топф из замка Маделн - упоминается толщина 4 мм., шлем Пембриджа - в статье по металлографии Аллана Вильямса упоминается глубина цементации 0,3 мм, что соответствует 1/10 толщины пластины... С уважением....

[Sir Jan]

Антон просил запостить - сам он под фаерволлом сейчас.

Ссылка от Антона

[Joker]

Я так понимаю, до наших дней дожили, в основном, турнирные доспехи. А была ли разница в толщине металла между турнирными и боевыми доспехами?

[sasa]

Если джентельмены подождут, будут им данные Анны-Лизы, в смысле аналИзы на содержание углерода и степень закаленности.

[Anton]

Согласен с Климом - важно, для каких целей доспехи создавались. В статье на ТГ боевые - весили в среднем 25-27 кг, турнирные - 30-40. Обратите внимание, как мало весили кольчуги! Несравнимо с современными сведенками ;-)

Вопрос в том, насколько твердость средневековой стали отличается от стали современного проката.
Скажем, твердость закаленного салада барона де Кассона, весящего 2.3 кг - то есть толщиной явно 1-1.2 мм. сравнима ли с твердостью, скажем, моего зарайского салада (правда, не черного, но тоже с забралом)  - весящего где-то в районе 4-х кг, и свареного из 2 мм. стали? Вообще, как соберу весь доспех, надо будет его взвесить ;)
Самые толстые элементы доспеха, похоже - это шлемы и нагрудники.

[Dmitrij]

Влезу и я.

Антон, прокатную сталь тоже можно сделать твёрже, например, цементацией. Сталь сегодня, как и в средневековье, всё тот же сплав железо-углерод. Никаких принципиальных трудностей тут нет. Гораздо сложнее добиться, например,  дифференцированной толщины металла, когда изделие ваяется из листов сваркой, а не вытягивается и дифуется из одного куска. Почему не делают сейчас лёгкие калёные шлема?  Во первых, всем и так хорошо. Во вторых, не секрет, что наши комплексы доспеха как правило перетяжелены, ибо здоровье нас самих и наших "оппонентов", в отличие от средневековых реалий, нам гораздо важнее, чем исход баталии (и слава богу!!!). А в этом контексте вес шлема это тоже элемент защиты. Мы на заре движения, ещё на стыке с ролёвкой, использовали в тренировочном процессе шведские армейские каски, доступные тут, в Латвии. Они легче советских,  и из очень приличной закалённой стали. Однако акцентированный удар даже деревянным дрыном, каске конечно ничего не делал, даже царапины не оставлял, а вот в голове субъективные ощущения были не очень. Как в анекдоте: "сам в смятку, а галоши как новые". Мой нынешний грубоватый клёпаный "тюрбан" такие вещи позволяет просто не замечать. Дело в том, что инерция шлема поглощает часть силы удара.

[Ginze]

Почему не делают сейчас лёгкие калёные шлема?  

делают, лёгкие и калёные, только вот большинство реконструкторов не верит что 1,5 мм это вполне достаточно, им видите ли чтобы почти не мялось, лениво им рихтовать шлем иногда.

[Ginze]

Касательно легкого и каленого шлема- это конечно очень интересно, но как показывает практика, удар в нем ощущается гораздо хуже, чем в тяжелом и деформирующемся шлеме... (Это на основании личного экспириенса, и аналогичные ощущения )

К сожалению не могу сказать того же, никогда у меня не было тяжёлого некалёного шлема :(, калёные шлема тоже деформируются, почему бы им не деформироваться? мнутся они, и гасят этим сминанием энергию удара, иначе у нас бы уже у каждого было по 10-15 сотрясений :)

Как вы из веса получаете толщину мне неясно, ведь там еще есть актуальная тема размеров.

я не совсем понял смысла этой фразы? можно, если не трудно, лично для меня пояснить?

сколько у народа весят налокотники на 15-ху, давайте прикинем толщину!

мои налокотники весят по 560 грамм, при толщине 1,2 мм

[sasa]

:)

Да блин. Это-то я в курсе, Саша, как это в понятные рядовому пихатинцу едеицы перевести?

А какие единицы понятны простому пихатинцу :)? Мне почему-то кажется, что 100 - мягкая железка, 800-напильник

[Mower]

так так...
давайте разберемся, откуда бралась "сталь" для доспехов на 14-15 век? А сталь ли это вообще?

Покопался тут в литературке, повспоминал, что мы имеем из технологий того времени?

Сыродутное (кричное) железо - да, тигельная таль на востоке (а европа?) для мечей - да
Пудлинговое железо - нет. Производство стали для белого оружия - методом насыщения углеродом поковок в горне, долго, муторно, дорого с малым выходом конечного продукта.

Так может не сталь, где углерод по всему слою размешан, а науглероженое снаружи железо было?  Тогда этот науглероженный слой можно было подкалить, а изнанка осталась бы пластичной и вязкой.

Вспомнился интересный способ цементации без коробления, тоже оружейная технология, для огнестрела, очень ее в Америке любили в 19 веке.

Готовые изделия закладывались в железный ящик с углем и кусками костей. Источником углерода была кость. Томили в печи, уголь горел с малым доступом воздуха потихоньку и кости жглись.

Получалась красивая переливчатая оксидировка (очень кстати прочная).
+ цементация наружного слоя. Такую оксидировку ИМХО свести шлифованием-полированием 2до зеркала" было возможно, слой то цемента останется полюбому.

[Gedygold]

Извините, а пластинки от ламмеляров, например, калили?

[Attila Magyar]

Извините, а пластинки от ламмеляров, например, калили?

Если провести химанализ и окажется, что пластинки подвергались науглероживанию (цементации) то наверняка подкаливались (смысла особого я в этом правда не вижу но...).
Но к сожалению они все археологические, а науглероженый слой очень тонкий и быстро выгнивает.

[Gedygold]

Спасибо. Хм, но ведь от бригантин пластинки калились...Может всё таки у кого есть конкретная информация?

[Pehotinec]

Готовые изделия закладывались в железный ящик с углем и кусками костей. Источником углерода была кость.

Кость была источником азота. Источником углерода был уголь.

[Wolf the Grey]

поднимем

интересует, есть ли у кого данные на толщину и твердость защиты конечностей на 2ю половину 14 - 1ю половину 15 века?

зы. может теме место в общей ветке по этому периоду?

[Nihtigal]

как правило, не больше 1,5 мм. а часто и 1 мм. но всё с закалкой. Толщина и степень закалки прыгают, плюс толщина на удароопасных направлениях наращивается. На форуме приводилось, ищите...

[Alfredovich]

<font color='#000000'> Почему не делают сейчас лёгкие калёные шлема?  Во первых, всем и так хорошо. Во вторых, не секрет, что наши комплексы доспеха как правило перетяжелены, ибо здоровье нас самих и наших "оппонентов", в отличие от средневековых реалий, нам гораздо важнее, чем исход баталии (и слава богу!!!). А в этом контексте вес шлема это тоже элемент защиты. Мы на заре движения, ещё на стыке с ролёвкой, использовали в тренировочном процессе шведские армейские каски, доступные тут, в Латвии. Они легче советских,  и из очень приличной закалённой стали. Однако акцентированный удар даже деревянным дрыном, каске конечно ничего не делал, даже царапины не оставлял, а вот в голове субъективные ощущения были не очень. Как в анекдоте: "сам в смятку, а галоши как новые". Мой нынешний грубоватый клёпаный "тюрбан" такие вещи позволяет просто не замечать. Дело в том, что инерция шлема поглощает часть силы удара.</font>

Доброго время суток всем
очень порадовал этот коммент, а то хотел создавать отдельную тему )
согласен с тем, что тяжелый шлем из толстого металла это серьезное преимущество, а не недостаток!
толщина нынче нужна не как броня, защищиющая от проникновения, а больше как инерционный буфер, позволяющий гораздо легче переносить удар той же алебарды мозги дороже некоторого неудобства от дополнительного веса

собственно я к чему?) в настоящее время в основном работаю по заказам Сергея Нурматова и в основном делаю шлема(шишаки, арметы, бургунеты и тп), а точнее купола-заготовки на них из листа стали 3 мм

вот захотелось выколотить грандбацинет из тройки, с эскизом еще не определился)
в принципе можно сделать любую вещь и вполне аутентично, с указанием источников на чем собсттвенно и специализируюсь.

будет ли это интересно господам реконструкторам, и сколько этот интерес может весить в деньгах ?

Изменено: Alfredovich, 07 Февраль 2010 - 21:00