31 ответов в теме

[Lioudmila]

Почему бы не закупать готовый порох или искусственную калийную селитру, если все равно приходится ввозить серу?

Потому, что дорого. Серебра на Руси всегда не хватало. Да и таскать такое колличество пороха из-за моря нерентабельно - очень много его уходит во время военных действий. Могу ещё отметить, что недостатка зелья при боевых действиях не ощущалось никогда, ядер иногда не хватало, пушек, пищалей ( в основном из-за поломки станков) а вот пороха всегда было полно.

Хочу отметить, что война - вообще дорогое "удовольствие".
Тут не до экономии.
Возвращаясь к взятию Казани:
В конце марта 1552 г. на торжественном заседании Думы царь объявил о своем решении идти на Казань. Войска скорым маршем добрались до Свияжска и после этого несколько месяцев томились в ожидании начала кампании. В лагере началась эпидемия заболевания, напоминавшего цингу. От безделья ратники предавались «гнусному любострастию» . Бояре советовали царю отложить поход до зимы.
На исходе весны, наконец, было получено сообщение о прибытии оружия и военных специалистов. В начале июля 1552 г. Иван IV с многотысячным войском вышел в поход. Полтора месяца спустя армия расположилась станом под Казанью. «Два дня выгружали пушки и снаряды из судов».

Получается, что два месяца - апрель и май - войска ждали сообщения о поставке оружия и, наверное, пороха. Оружие доставили в середине лета, когда началось судоходство по Сев. Двине. Я думаю, что Казань была взята с помощью вооружения, доставленного англичанами через Сев. море. (Надо сказать, что имеются как в иностранных, так и в отечественных источниках сведения о том, что англо-русские сношения начались задолго до всем памятного 1553 г.)

[Kniazzz]

ну если в москве было налажено почти промышленное производство зелья то почему бы не наладить его производство в других городах, я лично документов не видел, только по москве, но о них слышал.
Далее сколько пороху уйдет при перевозке в трюме корабля в утиль? какую цену заломит капитан за перевозку такого груза?
сколько по времени везти порох из италии или другой страны европы, ну не порох так сырье, получается что зелье доставленное таким способом на вес золота, другое дело выписать специалиста который наладит производство на родной почве и таковых выписывали... ну разумеется в годы войны большую долю во ввозе занимало и сырье для производства пороха и сам порох,но не могли они физическидоставить необходимое количество пороха. при элементарном подсчет получается что при самом хорошем раскладе могло ввозиться не более 20% для военного времени. Корабль в среднем брал 3 - 5 тонн груза.+ время + выбраковка+ не только порох+ цена доставки, с этой стороны Заряд в пушку+ колличество выстрелов в день, ( учитываем что даже европейцы утверждают что при взятии городов Московиты долго обстреливают их из пушек, + на ручной огнестрел. И получим что такой корабль мог обеспечить 3 - 4 дня не интенсивной стрельбы для 7 - 10 орудий, но + цена доставки+ выб раковка в пути уже тут,еще минус тоесть минимум крайне не выгодно возить , как дополнение еще нормально, причем на границу - непосредственно к месту действия, а дешевле наладить производство доа, что и зделали впервые,если не изменяет память еще при Василии Ивановиче

[dantov]

ну если в москве было налажено почти промышленное производство зелья то почему бы не наладить его производство в других городах, я лично документов не видел, только по москве, но о них слышал.

Есть такие документы: практически во всех городах был "ямчужный двор" - сохранились наказы, как их строить и где брать сырьё. Сейчас лень копаться, но при желании могу привести. Только зачем? Оппонента помешеноого на романтике морской логистики переубедить не возможно.

В конце марта 1552 г. на торжественном заседании Думы царь объявил о своем решении идти на Казань. Войска скорым маршем добрались до Свияжска и после этого несколько месяцев томились в ожидании начала кампании. В лагере началась эпидемия заболевания, напоминавшего цингу. От безделья ратники предавались «гнусному любострастию» . Бояре советовали царю отложить поход до зимы.

Неверная трактовка событий - в Свияжске "гнусно любостраствовали" "годовальщики" - т.е. те, кто зимовал в нем, есть список воевод и стрелецких голов, что руководили "оргией", по Курбскому - тысяч 15 россиянских геев, вроде, и 4 тыс. "варвар" (но наверное князюшка приврал - негде такой ораве было в Свияжске поместиться, токмо ежели штабелями складать), там же и наряд был, завезенный заранее. Они Государя встречали на поле у Свияжска, а потом вместе со всей армией к Казани пошли. Никаких "томлений" не было, те, что шли с Москвы по дороге под Тулой крымчаков побили, и отобрали у них ихние пушечки (вроде как 18 шт.) вместе с верблюдами.
Попутно вопрос: а крымскому хану кто пушки поставлял? И казанцам? Тоже англичане по Сев. Двине? или может китайцы по великому Шелковому пути? Турок прошу не предлагать, так-как в другой ветке уже выяснили, что у тех нехристей все привозилось из европы, вплоть до евнухов в гаремы (особо ценились голосистые итальянцы).

[Lioudmila]

Есть такие документы: практически во всех городах был "ямчужный двор" - сохранились наказы, как их строить и где брать сырьё.

Инструкции - дело хорошее. Их на Руси любили и умели составлять. А вот каким образом выполнялись эти "наказы" - большой вопрос. Если у вас есть материал, поделитесь, плз. Буду весьма благодарна.
Мне, к примеру, известно, что в 1585 г. в суздальском Покровском девичьем монастыре существовал "ямчужный онбар", но сколько там находилось ямчуга и сколько лет его складывали в упомянутый онбар - не известно. При этом при существовании "онбара" с монастыря брались "ямчужные деньги". То есть налог платили не натурой, а деньгами.


Оппонента помешеноого на романтике морской логистики переубедить не возможно.

Извините, уважаемый dantov, но я никого здесь не собираюсь переубеждать. Я - высказываю свою точку зрения. У людей должны быть разные мнения. На мой взгляд, это - нормально. А вы как думаете?
Ваша т.з. основана на документах "по эту сторону железного занавеса", моя - "по ту сторону". Истина, как всегда, где-то посередине.

Попутно вопрос: а крымскому хану кто пушки поставлял? И казанцам? Тоже англичане по Сев. Двине? или может китайцы по великому Шелковому пути?

Скажите, а имена Агостино, Сигизмондо и Франческо Чиги - вам что-нибудь говорят?

[Lioudmila]

Могу ещё отметить, что недостатка зелья при боевых действиях не ощущалось никогда, ядер иногда не хватало, пушек, пищалей ( в основном из-за поломки станков) а вот пороха всегда было полно.

Ваша информация не верна, случались такие казусы, когда пороху не было. Так случилось в 1521 году, когда к столице подошли войска Магмет-Гирея, а, по свидетельству очевидца, «бывшего наготове пороху не хватило бы и на один выстрел из крупной пушки». (Герберштейн Сигизмунд.. Записки о Московии. Пер. А.В. Назаренко. М. МГУ. 1988. С. 174.) Хотя "Алевизов" пороховой двор на Москве существовал с 1494 г. Вполне вероятно, что "пороховой двор" занимался не изготовлением пороха в самом центре столицы (что было опасно), а его учетом и распределением.

[Lioudmila]

1) Далее сколько пороху уйдет при перевозке в трюме корабля в утиль?
2) какую цену заломит капитан за перевозку такого груза?

1) Порох "улучшали", т.е. высушивали, возвращая ему соответствующие качества. Могу привести данные по 18 в.:

Первоначальный способ обработки был толчейный; материалы (селитра, сера и уголь) измельчались и перемешивались толчением в деревянных ступах такими же пестами. С 1719 г. вводится бегунная обработка состава (по-голландски); из Голландии был выписан императором Петром Великим пороховой мастер Шмидт, который обязался установить производство и обучить русских мастеров. В 1720 г. Шмидт умер, не выполнив ни одного из своих обязательств; только в 1721 г. голландский способ окончательно установился. В начале завод главным образом переделывал (улучшал) старый порох, около 5000 пуд. в год; вновь изготовлялось около 1500—2000 пуд. В 1734 г. переустроена плотина, завод несколько расширен и производительность его увеличилась с 2000 до 5000 пуд. (Брокгауз и Ефрон.)

2) цена за доставку учитывалась в цене товара и в привилегиях поставщикам (дип. неприкосновенность, освобождение от налогов).

[Kniazzz]

Так никто же не спорит что ввоз имел место, и что если везли значи покупали, другой вопрос в цене, много не могли себе позволить купить, экономика не так развита была. Потому роизводили свой собственный.
На московском дворе порох производили, если судить по документам. причем производили в достаточных для войн против татар и литвы колличествах, другой вопрос что, видимо, не хватило на длительные и вместе с тем интенсивные военные действия в европпе, кстати доставка его тоже дело дорогое, вот и нчались закупки. Но о закупки видимо проводились такие же как и в англию пеньки, своя есть но русская лучше, потому и ее тоже купим. Но поверьте не могли они при тогдашней грузоподъемности и времени транспортировк, особено после того как балтику блокировали, поставлять порох , или сырье в сколь нибудь значимых колличествах, если только на мину расходовали по 50 пудов.

[Lioudmila]

Да, вполне согласна, что экстра-закупки вооружения и пороха (по 13 кораблей за раз) производились в преддверии крупных кампаний.
Насколько мне известно, русские больше не повторяли трюков с закладкой мин по 50 пудов после Казани. В Ливонскую войну предпочитали длительные осады с ленивым обстрелом (экономили ?).
По поводу сроков доставки: в те времена скорость доставки была одинаковой для двух сторон: что в Нарву доставить груз, что в Ригу - примерно одинаково. С потерей балтийского пути России стало совсем худо. Потому и проиграли Ливонскую войну.

[Kniazzz]

ну не совсем чтобы поэтому, просто воевать на 3 фронта пришлось и банально не хватило человеческих ресурсов.
И о нехватке пороха речи не шло, вот о нехватке оружия и людей действительно можно говорить, в добавок полководцев осталось маловато.
Но тема не о том. а о западных поставках.

[Pal Yelets]

Откуда такая странная идея что грузили по пять тонн на корабль?
Все доводы в пользу нецелесообразности и экономической несостоятельности ввоза недоказуемы, пока нет известных на одну дату цены пороха по закупке, по продаже на месте и цены перевозки.
О чём вообще спорить...

[islander]

Насколько мне известно, в XVII веке завозили пушки, ружейные стволы, шпаги, рейтарские доспехи, сукно. Т.е. высокотехнологичне товары европейских мануфактур. Перед Смоленской войной за один сезон голландцы смогли поставить до 20-30 тыс. только ружейных стволов. Витсен отмечал, что в стрельцы в Новгороде полностью вооружены ружьями голландского производства.

[Budylych]

Внесу свои пять копеек.
В России до разработки месторождений железной руды на Урале практически не было "мягкого" железа пригодного для ружейных стволов и пушек. Ещё хуже было с бронзой. Соответственно сделать из сырья добываймого в Устюжине и под Тулой оружие можно было. Но вопервых материала было обьективно мало ,а во вторых болотное железо нужно было долго обрабатывать что приводило к удорожанию конечного продукта. Поэтому теже привозные стволы для мушкетов были дешевле.
И потом где-то читал что наши покупали огнестрел не только для себя но и на продажу той-же Персии.
Во первых сами зарабатывали, ну и Турции вставляли палки в колёса с которыми Персы постоянно цапались.
И дело не в "лапотности" неразвитой экономически России 16-17 в.в. А в том что оружейную металургию просто неначем было развивать.