90 ответов в теме

[dantov]

Wallenstein, on Dec 24 2008, 20:04 , said:

Дим, я ж специально упомянул о получении новых "секретов" османами из Европы...

Игорь, мы имеем это сообщение из "европейских" источников. Не один же пушкарь был в войске у Мехмета? Про развитие огнестрела в Передней и Средней Азии никто из исследователей всерьез не писал. Только констатировали факты, вроде того, что у Бабура в битве при Панипате были и пушки, и ручное огнестрельное оружие у пехоты, а это 1526 год.

[Wallenstein]

Конечно, привести все доводы по большой теме на форуме невозможно...
Техническое превосходство Европы, с которым ты согласен с 17в., я углубляю до 15в.
Да, пушкарь был не один, но не про это речь... У Василия III были сотни русских пищальников, однако нескольким европейским мастерам пришлось их вооружать и обучать, то же с султанской армией и опровержений в восточных источниках этому нет...
А, если поднять родословные высших чинов Мехмеда и его отборных войск, то процент бывших христиан там подавляющий...

[dantov]

- У Василия III были сотни русских пищальников, однако нескольким европейским мастерам пришлось их вооружать и обучать, то же с султанской армией и опровержений в восточных источниках этому нет...-

Ну это я думаю перебор, не все пищали сделали иноземцы, а насчет "обучения" и подавно. Еслиб они "обучали" огненному бою пищальников, стрельцов или янычар то вышеуказанные воины и действовали бы на поле боя согласно европейским правилам, т.е. мушкетеры, пикинеры, колонны и прочие прелести. А у янычар и стрельцов тактика совершенно другая - стрельба из укрытия и никаких "ударных" действий.
К слову, у Бабура никаких европейцев не было - однакож стреляли и весьма успешно. А пушки у него лил мастер Али Кули и довольно неплохо.
Бывших христиан у турок было полно, но почему-то они на поле боя действовали "по-турецки", а не "по-европейски".

[Peter Guewan]

Quote

Огненные - зажигательные, громовые - со свистульками........ (слово *громовые* вряд ли стоит понимать буквально)

Скорее всего... там (в "Истории первых четырех ханов из дома Чингисхана", кажется), правда ещё какие-то "огненые горшки", искрами "прожигавшие железные латы"... однако же не берусь судить, что сие такое. Может зажигательные смеси a-la "греческий огонь", а может....
В любом случаи, Н.Я. Бичурин был в Китаи нач. XIX века, а не в Цзинь или Сунь нач. XIII. И что-то сомнительно, что китайские аристократы\чиновники\ученые его с поклоном в архивы приглашали...

[Wallenstein]

"Ну это я думаю перебор, не все пищали сделали иноземцы, а насчет "обучения" и подавно."
Да, разве я об этом говорю... Или на Руси артиллерия самозародилась?
Я указываю на перенятие опыта, а далее он, т.е. опыт, подстраивается под местные нужды... А упомянутые тобой тактические пехотные "изыски" - это чисто европейские реалии, оформившиеся в 16в. в соответсвиии с их театром военных действий и социальными нуждами-возможностями. А до того всякий "огнестрел" развивался технологически и тоже ни куда не "вылезал"...
Так вот этот самый опыт в 15в. шел с запада и на Русь, и в Турцию... Не удивлюсь, ежели на более "дальний восток" попадали из Византии свои "греческие огни"...
Чтобы какие-то процессы зародились и шли параллельно нужны сходные условия, а чтоб кто-то отстал нужен какой-либо "катаклизм".
Бурный техногенный процесс в Европе во времена Возрождения доказывать не нужно, а что подобного было у Бабура?

[dantov]

А Турция, в принципе тогда тоже - Европа, до победы над Мамлюками, большая часть владений османов была в Европе. По дефтерам 1475 г. из Румелии (Европы) было 22000 спахиев, из Анатолии (М.Азии) - 17000 (хотя Кучукбей пишет о 20000 и 7000 соответственно). Т.ч. большая часть спахиев была европейцами, со сложившейся уже системой боя, той самой, которую называли сперва "гуситской", потом "венгерской" (благодаря Хуньяди и М.Корвину), причем без пикинеров и колонн. Так, что кто у кого учился - ещё вопрос. К слову, самою большую мортиру придумал и рассчитал сам Мехмет Фатих, а Урбан её только отлил, да и сам Урбан говорил, что лить он умеет, а вот стрелять - не очень.

Насчет Руси - интуристы, когда описывали русские пищали, отмечали их отличие от "европейских" - калибр меньше, тяжелее, и прочие, если б они были сделаны другими интуристами, то наверное так не хаяли бы?

-Не удивлюсь, ежели на более "дальний восток" попадали из Византии свои "греческие огни"...-
Англичане, у них ориенталистика (кажись так называется) получше развита, восстанавливают византийские "сифоны" именно по китайской книге 1044 г. Византийцы только описывали, а китайцы нарисовали, сделали чертежи, описали технологию изготовления и применения.

[Wallenstein]

"Насчет Руси - интуристы, когда описывали русские пищали, отмечали их отличие от "европейских" - калибр меньше, тяжелее, и прочие, если б они были сделаны другими интуристами, то наверное так не хаяли бы?"
Т.е. не было Аристотеля и прочих Яковов, "немцы" не смеялись над использованием русскими огнестрела? - это я про до сер. 16в.
И вообще, как это замечание отменяет первоначальное перенятие опыта с последующим ухудшением качества (это про калибр и тяжесть) и необходимость постоянных новых вливаний иноспецов, или это тоже миф - и спецы были восточные?

Про Турцию, на мой взляд, твой пост подтверждает мой. Разве, что Турция сама пришла за всем этим в Европу, а на Русь выписывали и заманивали, а потом не отпускали. Про Урбана - уметь отлить это и есть технология, которую перенимали из бурноразвивающейся Европы. А то, что турки и сам султан тогда или целиком, или наполовину византийцы (точнее, с бывших территорий Империи) - так это тоже перенимание новым государством знаний от погибающего. И это знание родилось не на Востоке, а в Европе...

Про Китай - бесспорный центр "другого" мира, дальневосточная Империя со всеми вытекающими - но в те времена, о которых мы спорим, там не было бурноразвивающейся технологии (как и у Бабура) и в итоге огнестрел распространился из Европы...

[dantov]

-И это знание родилось не на Востоке, а в Европе...-

Ну да, ну да... И модфу испанцы подарили маврам, чтоб им интереснее с оными еретиками воевать было? К слову модфа - ручное огнестрельное оружие, применять которое в европах додумались тока лет через 150. Да и ещё - лучше всех ручной огнестрел развивался в Испании, где было много всяких мавров и морисков (несомненно воспитанников европейской культуры).

Изменено: dantov, 31 Декабрь 2008 - 00:43

[Yuriy]

dantov, on Dec 28 2008, 23:20 , said:

А Турция, в принципе тогда тоже - Европа, до победы над Мамлюками, большая часть владений османов была в Европе. По дефтерам 1475 г. из Румелии (Европы) было 22000 спахиев, из Анатолии (М.Азии) - 17000 (хотя Кучукбей пишет о 20000 и 7000 соответственно). Т.ч. большая часть спахиев была европейцами, со сложившейся уже системой боя, той самой, которую называли сперва "гуситской", потом "венгерской" (благодаря Хуньяди и М.Корвину), причем без пикинеров и колонн.

Дим, а по чему по твоему мнению эти 22000 спахиев обязательно были европейцами? С таким же успехом это могли быть этнические турки получившие свои владения в европейской части страны…

[dantov]

Дим, а по чему по твоему мнению эти 22000 спахиев обязательно были европейцами?

Сохранились дефтеры, где они (спахии и тимариоты) переписаны - имена христианские. Н.А. Иванов в своей книге "Османское завоевание арабских стран" отмечает этот момент. Даже в пер. пол. 17 в. многие перешедшие в русскую службу "турки, греки и сербы" главной причиной перехода отмечают принуждение к смене веры, а люди были далеко не последние - в основном средний командный состав и довольно богатые тимариоты, их "скаски" тоже сохранились. Уход христианского контингента в нач. 17 в. (турки тогда начали насильную исламизацию Балкан) очень ослабил войско османов, и усилил соответственно Гасбургов и Польшу (Россию в меньшей мере, т.к. она была дальше). В Румелии конечно были и мусульмане - расселенные в р-оне Эдирне и почти сразу "омусульманившиеся" босняки и албанцы, но большая часть оставалась христианами и служили весьма хорошо - султан служил гарантией от "латинской унии". Кроме того, в Анатолии тоже был большой процент служилых христиан - бывшие византийские прониоты, до нач. 17 в. их веру никто не трогал. Переход в Ислам был желателен (помогал в карьере), но не обязателен. Примерно как и у нас в отношении татар служилых и черкес. В Польше татар с их верой тоже никто не трогал.
Ну а потом, они ж в Европе жили, значит по определению - европейцы.

Изменено: dantov, 31 Декабрь 2008 - 18:42

[Wallenstein]

Дим, модфу можно не упоминать, когда спор разгорелся о технологиях огнестрела и европейском превосходстве в этом не позднее 15в.

Про испанских арабов - "Ну а потом, они ж в Европе жили, значит по определению - европейцы."
Как только наступил Ренессанс, так технологии и "поперли" и это европейская культура... А шибко умные арабы средиземноморья после реконкисты технически шли в догонку за соседями с севера.

[dantov]

Игорь, почему уступали-то? По результатам войн 16 в. ни турки, ни русские, ни магрибские мавры не уступали западно-европейцам. Не было никакого "особого" развития огнестрельного оружия - в Англии, например, до Гражданских войн лук предпочитали огнестрелу. А доверять немчуре, которая пишет, что они всех всему обучили, по крайней мере, необъективно.
Да и ещё, ради смеха - нашел у итальянцев (генуэзцев), упоминание, что республика понесла большие потери в "несчастной войне" Мамая с Русью в 1380 г. - это не по теме, но тебе наверное будет интересно.

Изменено: dantov, 03 Январь 2009 - 00:17

[sasa]

dantov, on Jan 2 2009, 22:16 , said:

Да и ещё, ради смеха - нашел у итальянцев (генуэзцев), упоминание, что республика понесла большие потери в "несчастной войне" Мамая с Русью в 1380 г. - это не по теме, но тебе наверное будет интересно.

А поподробнее можно? Всем интересно...

[sasa]

Wallenstein, on Dec 23 2008, 23:44 , said:

Главный пушкарь-мастер Мехмеда - завоевателя Константинополя, венгр. Европейцы в это время и по высокобортным кораблям превосходили.

Да вот только от высокобортного корабля в Средиземном море в то время толку особого не было - разве что как транспорт или плавучая крепость. Рулили галеры, а их турки клепали с завидной скоростью. В это время скорее всего бурное развитие и влияние было взаимным - и османы, и европейцы активно друг у друга учились и успешно все это применяли. И был период, когда турки делали лучшие пушки и в бОльших количествах.

[condensator]

Как известно, оружие определяет тактику. Огнестрельное оружие зародилось на Востоке, это факт. Но для его эффективного применения нужны были 2 компонента - тактика и целесообразность. Вполне вероятно, что на Руси было известно об огестрелах раньше, чем описано в летописях. Да только наши предки не придали значения заморским "пукалкам". И действительно, первые образцы огнестрельного вундерваффе не могли конкурировать даже с луком ( дальность, кучность, скорострельность, зависимость от погоды и т.д. ). Да и громоздкость оружия не позволяла серьезно вооружить воина для рукопашного боя. В Европе же создали тактику применения стрелков - сначала стрелков смешивали с копейщиками, позже появился багинет, усовершенствовали само оружие. А на Руси переняли опыт позже, через иностранных специалистов.

[dantov]

sasa, on Jan 2 2009, 23:47 , said:

А поподробнее можно? Всем интересно...

Привожу фразу по итальянски, как и нашел, если кто даст точный перевод будет здорово:
Girolamo Serra, II, 439: "Mamai khan del Kaptciak in quel tempo strascino le colonie Genovesi in un infelicissima guerra contro i Russi".

[Dmitri P]

dantov, on Jan 3 2009, 10:19 , said:

Привожу фразу по итальянски, как и нашел, если кто даст точный перевод будет здорово:
Girolamo Serra, II, 439: "Mamai khan del Kaptciak in quel tempo strascino le colonie Genovesi in un infelicissima guerra contro i Russi".

К слову. Если я правильно помню, на XLegio однажды проскочила цитата или пересказ отрывка из хроники или каких-то списков касательно Генуи, где говорились, что сколько-то граждан погибли в несчастливом походе с татарами (по памяти). Искал, переспрашивал на форуме, но найти не смог.

[Dmitri P]

dantov, on Jan 3 2009, 11:19 , said:

Привожу фразу по итальянски, как и нашел, если кто даст точный перевод будет здорово:
Girolamo Serra, II, 439: "Mamai khan del Kaptciak in quel tempo strascino le colonie Genovesi in un infelicissima guerra contro i Russi".

Нашел эту книгу в ГуглБукс. Вот ссылка:
https://books.google....M...p;lr=&hl=ru
Искомая фраза -2й абзац с.416, дальше (сс.416-417) - текст связан с Крымом, Кафой, Мамаем, статьями договора между консулом Кафы и Тохтамшем и т.п. (по-итальянски не понимаю, так что пока перевод предоставить не могу).

Осторожно, вся книга 14 с гаком Мб.

[Wallenstein]

"Игорь, почему уступали-то? По результатам войн 16 в. ни турки, ни русские, ни магрибские мавры не уступали западно-европейцам. Не было никакого "особого" развития огнестрельного оружия - в Англии, например, до Гражданских войн лук предпочитали огнестрелу. А доверять немчуре, которая пишет, что они всех всему обучили, по крайней мере, необъективно."
Опять повторить все что написано?
Кратко - по технологиям, кои и наши, и турки, и арабы с 15в. (про ранее не говорю) заимствовали в Европе (не путать с английскими задворками). Причем технологии получали вместе с людьми оттуда... И верить надо нашим летописям (ссылки сам все знаешь), а немчура им не противоречит, а дополняет...
То, что хорошо применяли не отменяет самого заимствования (бабалайка и матрешка не у нас родились, а сейчас кто в это поверит?)
Дим, у нас есть информация о самозарождении огнестрела на Руси или в Турции? Если нет, тогда научились или на Западе или на Востоке... про это информации море и выводы откуда сделать можно...

"Да вот только от высокобортного корабля в Средиземном море в то время толку особого не было - разве что как транспорт или плавучая крепость"
А этого мало? доставка по средиземноморью была за европейцами, пока османы не получили технологию строительства высокобортных кораблей из
рук перебежчиков... И вспомните кто Лепанто выиграл, и как флот турецкий проявил себя при взятии Константинополя...
В это время скорее всего бурное развитие и влияние было взаимным - и османы, и европейцы активно друг у друга учились и успешно все это применяли. И был период, когда турки делали лучшие пушки и в бОльших количествах.
Какие технологии у османов переняли? Когда турки это делали лучше? (не забудте, перечитать несколько постов выше про турок)

Про технологии огнестрела и дальний восток - что-то было у китайцев, с чем-то воевали корейцы до сих пор нет однозначных ответов, но то, что и те и те воспользовались европейскими технологиями (голландцы завезли в Японию, оттуда попало в Корею и т.д.) пока что никто не отрицал... Или я ошибаюсь, кто-то найдется?

Изменено: Wallenstein, 04 Январь 2009 - 14:26

[dantov]

-И верить надо нашим летописям (ссылки сам все знаешь), -

Густыннская 17 в. - это как наша? Если ей верить, то "стрельбу огнистую и спижное дело" изобрели в Венеции в 1378 г.
Получаеться, что под Казанью татары не могли палить по русским? А это противоречит остальным нашим летописям. Или им сразу из Венеции опытный образец доставили?

Другое упоминание в Тверской за 1389 (уже после Тохтамышева наществия, когда с Московских стен во всю палили по татарам), там сказано: "Того же лета из Немец вынесоша пушкы"... Кто "вынес" и сколько "принес" не уточняеться, наверное не очень много. Однако, уже Едигей требует в 1409 г. пушки с Твери, чтоб палить по Москве. Толи те что "вынесли от немец", толи свои "контропактные".
Через непродолжительное время встречаем упоминание про Микулу Кречетникова - тверского пушечного мастера, коему никакой немец и в подметки не годиться в деле литья пушек и стрельбы из оных.
Решающей роли "немец" во введении огнестрела на Руси не наблюдаю. К слову по Кирпичникову огнестрел в Средней Азии отмечен впервые в 1379 г.
Заимствования никто не отрицает. Но вполне возможно, что какой-то Микула Кречетников взял восточный "тюфяк", западную "пушку" и сделал, что-то свое? Это и позволило писать о нем: "Такой беаше мастер, яко и среди немец не обрести такова".