73 ответов в теме

[sasa]

Так тут самое интересное, что этот доспех происходит именно из погребения. Вот что сообщает Бобров:



взято отсюда:
https://www.kitabhona...&p=12320#p12320

Ну ты перетяни картинки оттуда, а то они жадные, без регистрации не показывают.
Однако факт нахождения доспеха в погребении не делает его специфически "погребальным", то есть изготовленым исключительно для того, чтобы надеть на покойника и закопать его. Отсутсвие нефритовых пробок тому доказательство!
вообще ритуальные замены чаще всего наоборот, скупердяйские: на Алтае клали модели оружия, в Англии упоминались явно спешно пересобраные мечи- потомки не хотели закапывать кошерную рукоять с дедушкой и т.п.

[Yuriy]

Ну ты перетяни картинки оттуда, а то они жадные, без регистрации не показывают.

да ради бога, надеюсь коллеги не будут возражать

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Yuriy]

А почему вы считаете, что доспех опубликованный Бобровым "погребальным"?

Я не говорил, что данный доспех сугубо погребальный, я просто указал, что есть некий необычный доспех, который происходит из погребения и он явно не боевой, не более...

[Mengu]

Я не говорил, что данный доспех сугубо погребальный, я просто указал, что есть некий необычный доспех, который происходит из погребения и он явно не боевой, не более...

Если я не ошибаюсь речь идет о медном сплаве, а сами китайцы попеременно называют доспех то "медным", то "бронзовым" (надо еще раз глянуть саму статью). Ну а почему бронзовому доспех не мог быть боевым? А как же древние греки?

Что касается того, что на китайских рисунках такие доспехи носят "небесные воины".На мой взгляд, находка доспеха в Монголии, свидетельствует не о том, что оружейники подстраивались под настенные расписи, а как раз наоборот. Художники рисовали то, что видели. Просто Горелик приучил всех, что на Востоке в 13-14 вв. все либо ламлляр, либо, ламинар, либо куяк. А на самом деле все намного сложнее и интересней. Особенно в Китае. Толком то никто китайским доспехом не занимался. На "Китаб-хоне" пишут, что Бобров пишет книгу об этом. Будет интересно глянуть. Но уже сейчас понятно, что в Китае одними ламеллярами дело не ограничивалось. Думаю, что медный доспех это еще цветочки!

[Yuriy]

Ну а почему бронзовому доспех не мог быть боевым? А как же древние греки?

Да по тому, что у древних греков бронза была гораздо дешевле железа, и легче в обработке...

Что касается того, что на китайских рисунках такие доспехи носят "небесные воины".На мой взгляд, находка доспеха в Монголии, свидетельствует не о том, что оружейники подстраивались под настенные расписи, а как раз наоборот.

Не факт!

[druzhinnik]

Там большая статья в "Батыре" с прорисовками, фото и цветными реконструкциями Боброва и Горелика. Я бы выложил, но у меня самого только ее ксерокопии.

отсканировать нельзя никак?

, в Англии упоминались явно спешно пересобраные мечи- потомки не хотели закапывать кошерную рукоять с дедушкой и т.п.

А потом у дедушки в Вальгалле в решающий момент боя меч ломался ))

Горелик приучил всех, что на Востоке в 13-14 вв. все либо ламлляр, либо, ламинар, либо куяк

Он дал определение слову "куяк"?

Изменено: druzhinnik, 31 Май 2012 - 00:36

[Mengu]

Да по тому, что у древних греков бронза была гораздо дешевле железа, и легче в обработке...



Не факт!

Но дороговизна железа не мешала грекам носить бронзовые доспехи в самом настоящем бою. А еще можно вспомнить "шапки медные" у русских 16 в. и подлинные османские и иранские шлемы из медного сплава 16-17 вв.

Согласен, что "не факт". Но сопоставляя версии о том, кто что копировал: оружейники у художников, или художники у оружейников, второй вариант кажется более предпочтительным.

Что касается "погребальных" доспехов предназначенных специально для положения в могилу, то мне представляется, что даже для Китая это явный перебор. Ну а про монголов 13 в. и вовсе нереальная. Вспомните о дифиците железа и, шире, металла у кочевников. А т.же пересказанные Храпачевским китайские сообщения о том, что монголы лили панцирные пластины из железных монет приобретенных у цзиньцев. Это они явно делали не от избытка железа.

[Mengu]

отсканировать нельзя никак?

Можно наверно. Лучше бы, конечно, если бы с цветных страниц скан сделать. А то скан с ксерокопии знаете сами, как получается.



Он дал определение слову "куяк"?

По Горелику "куяк" это искаженное монг. "хуяг". Тюркск. термином "куяк" на Руси и в Тюркском мире называли бригандину, которую Горелик определяет, как пластинчато-нашивной доспех. Посмотрите его статью 1983 г.

[druzhinnik]

Тюркск. термином "куяк" на Руси и в Тюркском мире называли бригандину, которую Горелик определяет, как пластинчато-нашивной доспех.

Насколько я помню, "хуяг" это вообще любой доспех. А есть "худесуту-хуяг" (халат, прочный как сталь) , который и является бригандиной.
Потому и спросил.

[sasa]

да ради бога, надеюсь коллеги не будут возражать

Ну таки да, ритуальная поделка. А вот для чего - для шаманских плясок, надевания на идола или на покойника- сказать сложно. Хотя шанс, что делали для покойника, сильно ненулевой: старинный китайский подходец "дедушка дохлый, ему все равно, поэтому пластины будем сматывать проволокой" налицо.

[Yuriy]

Хотя шанс, что делали для покойника, сильно ненулевой:

О чём я и говорю...

[Yuriy]

Но дороговизна железа не мешала грекам носить бронзовые доспехи в самом настоящем бою.

Как раз наоборот, мешала))

А еще можно вспомнить "шапки медные" у русских 16 в. и подлинные османские и иранские шлемы из медного сплава 16-17 вв.

Скорее всего это какие-то символические вещи, не более...

Согласен, что "не факт". Но сопоставляя версии о том, кто что копировал: оружейники у художников, или художники у оружейников, второй вариант кажется более предпочтительным.

Да не разу, вполне возможно, что оружейники копировали архаику...

Что касается "погребальных" доспехов предназначенных специально для положения в могилу, то мне представляется, что даже для Китая это явный перебор. Ну а про монголов 13 в. и вовсе нереальная. Вспомните о дифиците железа и, шире, металла у кочевников. А т.же пересказанные Храпачевским китайские сообщения о том, что монголы лили панцирные пластины из железных монет приобретенных у цзиньцев. Это они явно делали не от избытка железа.

Да здесь скорее не общая практика, а именно исключения, для высокопоставленных персон...

[Mandalay]

мне одному кажется что гарнитурка похожа на то что на локапале?

https://www.epochtime...pala_lowres.jpg

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

так изображений "шо грязи" ....

[Mandalay]

я о том жэ. Стражи гробниц на себе что-то подобное носят. Ток там ето все нашито на красивое пестрое, а здесь красивое погнило а железо осталось.

Типа я к тому что мож оно не шибко парадное а вполне обиходное.

Изменено: Mandalay, 31 Май 2012 - 22:07

[Tarkhan]

Типа я к тому что мож оно не шибко парадное а вполне обиходное.

Данное обстоятельство можно с точностью наоборот интерпретиовать - шибко ритуальное.

[Mengu]

мне одному кажется что гарнитурка похожа на то что на локапале?

https://www.epochtime...pala_lowres.jpg

Не похожа. Точнее похожи только нагрудные пластины. Все остальное не в тему.

[Mengu]

1. "Медные шапки" встречаются не только у персов и турок, но и у русских служилых. Причем в десятнях. Не уверен, что любой доспех или шлем из медного сплава надо срочно записывать в исключительно парадные и уж тем более в "погребальные".

2. Ни разу не слышал, чтобы в Китае или в Монголии был специальный "погребальный" доспех. У вас есть такие данные?

3. Какое отношение юаньский доспех может иметь к погребальным доспехам Золотой Орды?

[Yuriy]

1. "Медные шапки" встречаются не только у персов и турок, но и у русских служилых. Причем в десятнях. Не уверен, что любой доспех или шлем из медного сплава надо срочно записывать в исключительно парадные и уж тем более в "погребальные".

Но и относить их к особо боевым я бы тоже не спешил. Для начала нужно выяснить когда они появляются, и чем обусловлено их появление? А уже потом делать какие-то выводы...

2. Ни разу не слышал, чтобы в Китае или в Монголии был специальный "погребальный" доспех. У вас есть такие данные?

А как же нефритовые комбинезоны?

3. Какое отношение юаньский доспех может иметь к погребальным доспехам Золотой Орды?

Это уже другой вопрос)))

[koch]

Насчёт "медных шапок". Из всех смотренных списков 16 в. они встречаются только на середину 1550-х гг. (Боярская книга и Каширская десятня). И боевыми шлемами они официально не считались - производился соответсвующий вычет, как и при отсутсвии шлема (тоже относилось к упоминаемым там "шапкам бумажным). В последующих десятнях они вообще не встречались (как и в прочих источниках, говорящих о вооружении 16 в.). Т.е. это не были ни боевые, ни парадные штуковны, а лишь эрзацы, предназначенные для вытягивания казёных денег. А как они выглядели - можно только фантазировать. Шапка медные,которые мы представляем по трудам оружеведов 19 в., действительно  сущестовали, только такого специального термина не было. Так в описи имущества Фёдора Шакловитого (в конце 17 в.) шлемы были представлены 6 шапками ерихонками и 18 мисюрками, в т. ч. отмечена "шапка ерихонка медная". (аналогично "панцирь медный", "бехтерец медный", известные из других описей, это не особый тип доспеха, а едиинчное упоминание доспехов обычной конструкции, но сделанной из меди).  Лично  я не могу примомнить ещё каких-нибудь медных защитных ништяков, кроме названных 3, из огромного плата источников на 17 в. Причём я сильно сомневаюсь, что русские мастера их делали (названный панцирь - грузинский подарок царю, а ерихонка и бехтерец - неизвестного изготоления)</p>