87 ответов в теме

[Edel De Alfrhild]

Урра! Появилось более-менее достоверное доказательство боковой шнуровки! Значит Hortus Deliciarum можно верить!:)))
  А чего это такое коротенькое блио на первой миниатюре? Интересно то как. Почему-то вспомнился манускрипт к Бернарду Клервосскому, который на Т-форуме как-то обсуждался: кто там в мини-юбке мальчик или девочка. Выходит, женщины всё-таки могли носить такую короткую одёжку?
  А вообще, манускрипт просто замечательный: так всё чётко и здорово, что аж загляденье.

[Edel De Alfrhild]

блио могло шнуроваться, а могло и нет

Понятное дело:). Но главное, что всё-таки МОГЛО и это радует.

Опять же, возможно, так обозначена греческая византийская мода.

Простите за наивный вопрос, я совсем не разбираюсь в Византии, но стало очень любопытно (ведь Запад как и Россия, судя по всему, многое переняли у В.), ведь это тоже христиане, и у них не считалось бесстыдным носить короткую одежду женщинам?

[Galina]

но гендерную принадлежность атрибутировать не могу...

Женщины. Правда, почему с нимбами, не знаю.

[Maija]

Гм, так, по-моему, там написано, что на эмалях изображены "Император Константин IX Мономах, его императрица Зоя (Zoe), ее сестра Теодора, две танцовщицы и персонификации добродетелей Правды и Смирения." Судя по позе (и отсутствию надписей - все остальные персонажи на эмалях подписаны), на имеющейся в виду девятой фотографии изображена как раз танцовщица. Правда, вопрос наличия нимба остаётся при этом открытым.

[Rusia]

ИМХО нормально... Например в Бирке (Швеция, эпоха вигингов) тесьма ткалась и с использованием как серебряных, так и золотных нитей.
Но точных сведений по Германии 12 века у меня нет.
Технология изготовления золотных нитей на 12-13 век - шелковая нить обматывалась позолоченной расплющенной серебряной канителью (канитель - тонкая проволока).

[Rusia]

Спасибо :)
Если еще что-нибудь интересное  найдете - кинете ссылку в личку, ладно?

[Rusia]

Нет, я к тому что можно совместными усилиями сразу выложить с интересным комментарием или сделать подборку :)

[Edel De Alfrhild]

Ещё раз о шнуровке.Для общего развития(моего:)).У Timothy J. Mitchell (статья про испанское блио) я сколько ни силилась, шнуровки на груди увидеть не смогла. А тут https://jessamynsclos...e art/maryavila(c. 1190,Мария из базилики св.Vicente в Avila),нате вам, шнуровочка, да такая явная...Вопрос: где ещё такое можно увидеть?Насколько распространено?

[Rusia]

Насчет реализации оной шнуровки в реконструкции костюма.
По материалам TEXTILES AND CLOTHING C.1150-C.1450

Only one example of eyelet holes for lacing is preserved among the textile finds from London. This is a strip of fine tabby-woven silk (No 329, Fig 138) from a deposit of the late 14th century. The now fragmentary strip is 186mm long and 17-20mm wide; it has narrow turnings along the long edges, to one of which is still attached a folded length of similar silk. A companion strip of silk facing 255mm long and 16-22mm wide has been held in place by running-stitches on three edges and by two equally spaced lines of stitching extending the full length of the strip. The eyelet strip has six eyelets still intact, evenly placed 22mm apart. They are worked in two-ply silk thread, the overstitching of each hole being achieved by two complete circuits of buttonhole-stitch (Fig 139). After the completion of each eyelet the sewing thread was carried up the back of the work to the next eyelet hole. A sufficiently long sewing thread seems to have been used to complete all six surviving eyelets. The eyelets show no sign of wear, nor indeed does the strip itself appear to have been used or fastened under tension, but traces of a woollen fabric remain round one eyelet. This suggests that the strips come from a loose garment, a supertunic for example.

Contemporary illuminations often depict lacing very clearly. Some tomb effigies show its use down the centre front of dresses and tunics to help achieve the close fit fashionable in the middle of the 14th century (Fig 140). Similar lacing could be placed in the side seams and this is illustrated as early as the middle of the 12th century in the Winchester Psalter (Wormald 1973, pi 21), although perhaps as a ridicule of a fairly new fashion. Wrist fastenings were, of course, also often laced. In addition, slip covers of rich silks were laced over pillows and cushions enabling them to be quickly and easily removed. An alternative solution may be found in the practice of holding the metal shanks of buttons through eyelets by means of a lace at the back (see p. 172).

Two other examples of facings with eyelets have been recorded from medieval deposits in England; one from a pit fill dating to the last decade of the 13th century at Southampton (Crowfoot 1975,335, no T2, fig 273) and the other from a 14th-century deposit in Kingston upon Hull (Walton forthcoming), In both of these the silk cloth is similar to that of the London piece but in each the sewing thread has disappeared suggesting that the eyelets were worked in linen. In view of the widespread use of lacing it is not surprising that eyelet-stitch became part of the embroiderer's repertoire in England, as well as on the Continent, during the 13th and 14th centuries (Chandler & King 1960, 23; Alexander & Binski 1987, 279, no 206; Schuette & Muller-Christensen 1963, 306, nos 51-3; Geijerl964, 46, no 38, pi 49; Ceulmans et al. 1988, 190-92, no 33). Here it seems was a utilitarian method of stitching that was adopted for decoration.

Одна из картинок из этой книги:
https://www.forest.ge...ieva....es.html

По материалам Dress Accessories, c.1150-c.1450 - при раскопках Лондона найдены хвостовики от шнурков. Две самые ранние находки датируются 1230 - 1260 гг. Сделаны из латуни. Длина каждого 40 мм, у одного диаметр изменяется от 3.5 до 1.5 мм; у второго от 3 до 2 мм, один край заходит за другой.

[Edel De Alfrhild]

Rusia, спасибо. Книга, кстати, завалялась у меня в электронном виде, просто руки до неё не доходили. Надо будет почитать(а не посмотреть:)).
 Назрел ещё вопрос: мех в отделке рукавов блио. Rusia, по моему, это с Вашей старой статьи:  "Самые простые меха, например, кролика, красили в красный цвет и использовали для отделки рукавов и внутреннего края блио".
А это из перевода Ю.Корнеевой и Н.Сигала "Песни о нибелунгах", сделанного с немецкого издания Das Nibelungenlied. Zweisprachig. Herausgegeben und Ubertrragen von Helmut de Boor. Dieteriche Verlagsbuchhadlung, Leipzig. 1959 :

На оторочку платьев пошли у них у всех
И шкурки горностая, и соболиный мех.
Шёлк рукавов широких запястья облегали.
...

      (Авент IX, стих 575)

Это, конечно, германский героический эпос, но мне кажется, авторам было легче описывать современиц (ок.1200г.), нежели дам 437 г.;)
 А на изображениях мне мех в оторочке рукавов не встречался. Кроме как "церковь на троне", но я не доверяю этой картинке: мех только на одном рукаве, а по старому ТФ ходили слухи, что она раскрашена в 19в...:(
 В общем, есть ли ещё источники, достоверно и ясно свидетельствующие о наличии меха в оторочке рукавов блио?

  P.S:С тех же нибелунгов:

Корсаж с тугой шнуровкой высоко грудь вздымал,
И яркостью наряды румянец затмевал.
...
...

      (Авент IX, стих 577)

 Опять снуровочка...:)

[Rusia]

Edel De Alfrhild
Мне кажется, текст Песни о Нибелунгах лучше изучать в оригинале.
Можно посмотреть здесь
https://www.fh-augsbu...rsch....tr.html
Для нормального просмотра текста там предлагают установить специальный "нибелунговский" шрифт.
Я, правда, немецким не владею, а ПРОМТ не панацея :(
Дело в том, что переводчик "Песни о Нибелунгах" легко мог превратить меховой подбой в меховую оторочку и наоборот :(
Мне кажется, на немецком стих 577 вообще о другом - о Нибелунгах и Зигфриде...

Изображения по понятным причинам не дают возможности определить - отделка или подбой. Однако вот такое изображение с горловиной, отделанной мехом, для коллекции:
https://liberfloridus...-bin....69,1,72
Датируется 1185-1195.
Вот цитаты из книги "Алиенора Аквитанская" Режин Перну:

Имя Алиеноры в тот год [1184 г.] чаще прежнего встречается в королевских счетах, и, чего уже очень давно не случалось, Генрих дарит ей великолепное алое платье, подбитое беличьим мехом...

На другие платья, предназначенные опять же для королевы, - надо было приготовить наряды для пиров, и разнообразных праздников, которые должны были последовать за собственно обрядом коронации [Ричарда I], - пошло до десяти локтей алой материи, две шкурки соболя и одна беличья

[Edel De Alfrhild]

О, спасибо Rusia, Вы мне несказанно помогли! Вы несомненно правы, что перевод не может явл. полноценным источником. Дело в том, что оригинал я хотела найти, но не смогла. А сейчас надо будет вооружаться учебниками и словарями и...что нибудь обязательно получится. А насчёт стиха 577, не факт что  перевод сделан именно с предложенного оригинала, насколько мне известно, "Песнь о Нибелунгах" дошла до нас в нескольких списках.

две шкурки соболя и одна беличья

Сдаётся мне, такого количества меха с натяжкой хватило бы лишь на оторочку одного платья(и то лишь частично), но никак не на подбой.:)

[Edel De Alfrhild]

вот такое изображение с горловиной, отделанной мехом, для коллекции:
https://liberfloridus...-bin....69,1,72
Датируется 1185-1195.

Эх, отгипнотизировав картинку, возникли сомнения, что это волосы, а не мех...
А вот здесь на воротнике похоже всё таки мех(Англия,середина 12в.): https://ft.fotoplenka...22/bb077850.jpg

[Edel De Alfrhild]

Кретьен де Труа, "Эрек и Энида", из оригинала:
 

1574 Li vost doner robe d'ermine

-  "платье с обшивкою из горностая",

1595 Et le bl?aut qui jusqu'as manches
1596 Fu forrez d'erminetes blanches.

-   "Шёлковое платье на горностаевой подкладке"
 Перевод ещё уточню...
 В общем, по моим скромным соображениям, имело место быть и платье с "обшивкой"(оттделкой), и с подкладкой, причём, подкладку могла позволить только высшая знать, т.е. это совсем роскошно, а вот обшивка - это поскромнее, знать победнее не могла позволить себе подклад из дорогих мехов, но могла ими отделать блио по краям. Кстати, в тексте говорится, что обшитое платье давала бедной, но знатной Эниде двоюродная сестра, а на подкладе - подарила королева.

[Rusia]

Edel De Alfrhild
А могло быть и так: летнее платье только отделывалось дорогим мехом, зимнее же им подбивалось. Однако

обшитое платье давала бедной, но знатной Эниде двоюродная сестра, а на подкладе - подарила королева.

- это очень убедительная версия, и в данном случае наверное, так и есть.
Кстати, датировка "Erec et Enide" - 1170 г.
А где французский текст лежит, а то я не смогла найти?

[Rusia]

Вот, кстати, весьма интересная вышивка (та, что сверху) из Швеции 12 века.
https://users.bigpond...rfwa....ext.htm
Вышивка как раз серебряными нитями.

[Edel De Alfrhild]

Rusia
https://www.uhb.fr/al...eval/arthur.htm - здесь сам роман
https://www.russianpl...rtuaz/index.htm - а здесь библиотека, откуда я взяла ссылку на него. К сожалению, лишь на немногие произведения здесь даются ссылки на оригиналы. В основном, создатели библиотеки куртуазной литературы ограничиваются пересказом и анализом.:-(((
  А за вышивку громадное Вам СПАСИБО!:) Вкусно и красиво. Вот только датировка...Я туплю, наверное, но под обеими вышивками подписано Silk Cuff, 10th century и Silk Collar, 10th century.

[Rusia]

Угу, это я ступила :( Наверно из-за номера захоронения поблазнилось :(
Спасибо.

В переводе на русский доступен еще роман "Ивэйн, или рыцарь со львом", честно, руки у меня до него еще не дошли
https://www.lib.ru/INOOLD/DETRUA/

[Edel De Alfrhild]

Да, вроде, я его читала как-то...Не припомню там красочных описаний костюма.;)

[Rusia]

А жаль :(
Вот кстати картинка интересная - интересная узорами на кайме рукавов
https://bugpowder.com....evangilar.html
Правда, датировка 1250-1300 выставлена кажется по ошибке - в оглавлении она датирована 1150-1200:
https://bugpowder.com...comics1000.html

Gospel Heinrich der Löwe (1150/1200)