87 ответов в теме

[Rusia]

Edel De Alfrhild
Вроде нет никаких свидетельств на Германию второй половины 12ого века, кроме той миниатюры с "церковью на троне" - есть некоторое количество материалов по германскому блио, в т.ч. миниатюра где изображен Генрих Лев с супругой, и там таких полос в верхней части рукава нет. Есть кайма понизу рукава.
Ну а сделана эта кайма (как и бордюр вверху рукава, о котором Вы спрашивали) могла быть, судя по изображениям, аналогично способу, которым украшено коронационное блио из исторического музея в Вене (шелковый бордюр расшитый золотной нитью, эмалями и проч.) или как на блио Генриха Второго (это попроще).

https://tgorod.go.ru/cgi-bin....start=0
https://rubens.anu.ed...der4....almatic
https://www.bildindex...MI02343b10a.jpg

Или так https://home.earthlin...t/band/band.htm

[Rusia]

Edel De Alfrhild
Ну как Вам сказать :) В изобразительных источниках еще есть на Англию-Францию (кстати, у самого Генриха Льва на миниатюре есть тоже), не только на женском платье, но в весьма и весьма небольшом количестве. На альбе (нижняя церемониальная рубашка) из того же музея Вены, как кажется, есть в натуре, хотя ее крой мне не вполне понятен.

https://rubens.anu.ed.../raider4....alb

То есть я хочу сказать что на верхнем платье (блио) в Германии на изобр. источниках и на сохранившихся одеяниях эти бордюры не являлись основной модной тенденцией, кроме того, их наличие на церемониальной одежде можно объяснить влиянием Византийского стиля одежды на церемониальную моду, но категорично заявить об их полном отсутствии нельзя.

[Rusia]

На женском вроде один манускрипт всего. В Британской библиотеке
https://prodigi.bl.uk/illcat....rt=2821

[Rusia]

Гм :)
ИМХО у фрау Геометрии шнуровка на левом боку наблюдается.

Впрочем у остальных дам ее нет. Вероятно она нечасто делалась...

[Rusia]

Угу, однако я считаю своим долгом заметить что изобразительные и археологические источники 12 - 13 вв. позволяют предположить только шнуровку на левом боку. И как мне кажется, поскольку изображения шнуровки немногочисленны, точно так же как в Испании наряду с коттами со шнуровкой существовали котты без шнуровки, так и блио могло шнуроваться, а могло и нет.

А коротенькое блио у Арифметики -  не исключена возможность аллегории какого-нибудь ее свойства, или она подобрала подол, подоткнув его за пояс (кажется, штрихи в районе живота изображают множество складок ткани). (Вроде Астрономия и Грамматика делают что-то подобное). Конечно бесстыдство, но само платье при этом могло быть и нормальной длины.
Опять же, возможно, так обозначена греческая византийская мода.
С другой стороны, глядя на жест ее дружка Боэциуса, приподнимающего подол, можно предположить, что они собираются предаться любовным утехам :))))))

[Rusia]

Galina
А можно поподробнее разъяснить, почему женщина? Из-за длины нижней одежды? Я сомневалась из-за прически - вроде ни локонов, ни кос не наблюдается. И не знаете ли Вы, как называется эта модная кофточка? :)

[Galina]

Руся, по терминологии византийского костюма справки дать не могу. Пока этой темой всерьез не занималась. Разъяснения о женщинах уже дала Майя.

[Rusia]

Извините, совершенно не догадалась что надо скачать фотографию подписи. Я думала там только датировка и коротко о технике и месте производства... У меня вообще только эта картинка и была в свое время сохранена :(

[Rusia]

Не знаю носили ли на самом деле... Но их очень не любили католики :)
А на этом венце вроде есть похожее изображение (но с узкими рукавами), но гендерную принадлежность атрибутировать не могу ;)

Вот здесь 9ая картинка слева
https://rubens.anu.ed...der5....talwork

[Edel De Alfrhild]

Вернусь к началу темы.У меня закрался вопросик по вышиванию:вроде бы на Руси 12в. могли вышивать не только золотными нитями и шёлком, но и серебряными нитями (например, ПЕЛЕНА ЗАПРЕСТОЛЬНАЯ из Новгорода). А в Германии? Можно ли вышить блио серебром?

[Edel De Alfrhild]

Rusia, спасибо за понятный ответ.:)
В надписи к этой долматике (уже, правда, 13в.)  
https://www.bildindex...MI06994d04a.jpg вроде серебро упоминается.

[Maija]

Да лаааадно, интересные ссылки можно кидать еще и в соотв.тему, для того она и делалась. Вдруг еще кому-то это будет интересно. А то ишь, шифруются тут... :)

[Rusia]

Пришлите мне свой е-мэйл в личку, и я отправлю Вам свой перевод этой статьи.
( Maija - я отредактировала в ней свои комментарии)
Дело вот в чем:

Верхнее платье (см. рис. 6) имеет облегающий лиф, хотя в остальном оно широкое и свободное. Если вы исследуете область под поднятой вверх правой рукой младенца Христа (см. рис. 1), то заметите несколько параллельных складок, идущих по диагонали через лиф. Они похожи на складки (морщинки), возникающие на лифе платья со шнуровкой на спине, когда его обладательница слегка наклоняется вперед.

Это просто эскиз кроя со шнуровкой на спине.
Насколько мне известно, предположение о шнуровке на спине исходит от Виолле-ле-Дюка, реконструировавшего собор в Шартре, и возникло по поводу горизонтальных складок на талиях тамошних скульптур, а затем каким-то образом оно из предположения стало периодически в разных работах превращаться в постулат... И без ссылок на Виолле-ле-Дюка.

А по поводу скульптурки, - на данный период больше изображений пока не найдено :(
Так что пока позиционируем как сугубо испанскую.

[Edel De Alfrhild]

Hortus Deliciarum der Herrad von Landsberg. Ar.1170. Bibliothek, Ehemals Strasburg
Думаю, указанный источник знаком многим(пресловутая валькирия со шнуровкой оттуда), а кому знаком, тот знает, что раскрашен он был чуть ли не в 19 в., следовательно, детальность под сомнением. А вопрос мой собственно о декоративных перехватах в верхней части рукава блио.Мне их приходилось видеть ещё на Алексее III Ангеле (1195 - 1203) с супругой и ещё одном раскрашенном в позднее время изображении женщины в блио, символизирующем церковную власть.Ну да в совсем раннее время на гонелях. И понятное дело, сомнений оочень много.
  Реально ли этим украсить рукава блио на  вторую половину двенадцатого века,Германия?Если да, то каким способом это производится?

[Edel De Alfrhild]

Rusia,моя Вам глубокая благодарность за хорошие красочные ссылки:). Люблю Рубенса за его подробные, хоть и тяжёлые картинки. Ради интереса:а такие бордюры в верхней части рукава блио ещё(или вообще;)) где-нибудь в 11-12вв. доказаны?

[Edel De Alfrhild]

Ясно, огромное спасибо Вам за консультацию.:)Красота-то какая!
 А не могли бы Вы указать какие-нибудь ещё ссылки на миниатюрки Франции-Англии с женским блио с такими бордюрами?Простите за назойливость, просто не встречалось, а в коллекцию изображений женского блио добавить такое хочется...;)

[Edel De Alfrhild]

Ещё раз спасибо.:)

[Edel De Alfrhild]

Мне приходило в голову, что такие бордюры могут скрывать шов там, где рукав не цельный, а отрезной.Аналогично и на бёдрах - отрезная юбка(причём не от талии). Но, честно говоря, смысла бы в этом особого не было, как мне кажется%\. Действительно, пока я не увижу с изнанки сохранившееся блио (или иную форму верха в одежде с аналогичными бордюрами) или иное доказательство каких-либо практических функций бордюров,я лучше выводов делать никаких не буду и пока оставлю бордюры как украшение.

[Rusia]

Вот картинки с дамами в блио из немецкого манускрипта Codex Lat. 2599. Ссылку даю, чтоб не потерялись.
 
Arithmetic and Boethius
https://www.bildindex...MI02378b02a.jpg  

Astronomy and Ptolemy
Braidcases
https://www.bildindex...MI02378b04a.jpg

Bias of knowledge and Pittacus
https://www.bildindex...MI02378c02a.jpg

Dialect and Aristotle
https://www.bildindex...MI02378b05a.jpg

Geometry and Cassiodorus
https://www.bildindex...MI02378b09a.jpg  
 
Grammatica and Priscianus
Grammatica holds lamp
https://www.bildindex...MI02378b01a.jpg  

Music and Pythagorias
https://www.bildindex...MI02378b03a.jpg  
 
Philosophy Visits Boethius in Prison
https://www.bildindex...MI02378b10a.jpg  

Prudence as Queen
Flanked by contemplative and practical philosphy/on top of the king of Antioch and Nebuchasnezzar
https://www.bildindex...MI02378a14a.jpg

Rhetoric and Tullius Cicero
https://www.bildindex...MI02378b06a.jpg