45 ответов в теме

[Peter Guewan]

Wallenstein, а это не ново. Подобная тема всплывала не единожды. И действительно, в Моссковском государстве существовала деспотическая власть по образцу в половину Чингисхановых улусов и Византии.
Если мы посмотрим по А.А. Зимину, то в его монорафии "Витязь на распутье" выводится идея того, что подобная система в основном сложилась как раз к концу XV века (а начала складыватся, как я понимаю с конца XIII или XIV). Собственно, сама монография посвящена не сколько самой "феодальной войне" середины XV века (как заявленно в подзоголовке), сколькоразрешение впроса - почему Русь стала Московией и как осуществился выбор этого самого "витязя".
Насчет же холопов... Вот пожалуйста: "...Вот уже появляются льстецы, возводящие власть самодержца к Августу-кесарю, а то и к самому Вседержителю. вот уже и наследники орды лишены "выходов" - их собирают теперь в свою казну великие князья.... Страна вроде бы благоденствует. Каждый при своем деле. <...> И палата ведь, которую народ (и господа, и слуги) заплатил за царство благоденствия, невелика - всего только утеряна свобода... Да помилуйте, нежна ли она вообще? И была ли она когда-нибудь на Святой Руси? Может быть, и не было, но градус несвободы повысился..." - и т. д. (Зимин А.А., Витязь на распутье: Феодальная война в России XV в. // М.:1991., с. 210 - 211.) Так что какие там были лично свободные люди, это вопрос...
Только какое отношение всё это имеет к гербенштейновым гравюрам?

[volkulak]

А) В летописи 13в: «Приступи Святослав ко граду со все страны, а наперед пешцы с огнем и топоры, а за ними стрелцы и копейники, и бысть брань зла»
Б) Я имел в виду, что ИМХО, в Московии в области воинского "сословия" существовало два вида:
1) Служащие по отечеству - бояре, сыны боярские, боевые холопы и т.п.;
2) Служащие по прибору, - казаки, пушкари и т.п.
Причем первые (за искл. боевых холопов, которые были приписаны к соотв. боярину или деточке) считались более почетными, и записывались в начале, а делее уже казаки и всякая иная шелупонь (так как их приписывать было не к кому?).
При этом, "пищальники" были и приборные и похолопленные. Последние делились на "казенных" и "посошных". Разница в том, кто давал энтому "боевому холопу" ружо, как очень дорогую и ценную вещь.
Но помню откуда, но где - то видел рассказ о Иване 4, который при Ливноской войне на дороге встретил "пищальщиков", которые потребовали "уплаты законного долга". Поле этого он и создал стрельцов, видно смекнув, что это будет дешевле.
Да и как вы представляете себе картину холопов, требующих деньги с суверена?

С цветами полностью согласен - у Летина косяк. Писал бы ИМХО.

[Peter Guewan]

Да и как вы представляете себе картину холопов, требующих деньги с суверена?

Ну, в конце концов, холопы бывало господ и на кол сажали, и в проруби топили, и к стене гвоздями прибивали... конечно, холопами в прямом смысле они не были, пищальшики эти, так и стрельцы тоже не были холопами. Другое дело, что все подданные Великого князя\царя были его холопами...
А какие ещё могут быть аргументы, что воин в терлике не поместный?

[volkulak]

объясняю разницу проще, на "современных пальцах".Возьмем российскую армию, ее реальный боевой состав. Бесправные одногодники - это холопы, они служат потому что "должны своей родине", и контрабасы (контрактники) они служат потому, что им деньгт должны. Уловили разницу?
Вы видели солдат, требующих деньги у командира? Я нет
Я не уверен, что все подданные были "холопами князя" в светском плане. В церковном, - вполне, первые из-дания библии на Руси были с словом "холоп" вместо "раб". Так как Царь являлся наместником Бога над православными, то в духовном смысле все православные были его холопами. При этом, с точки зрения Царя не имело место откуда он, - хоть из Сербии (под Османами).
С светской точки зрения, все лица, включенные в феодальную систему были "воинами очага" для Царя, то есть его дворней, вне зависимости от их ранга и статуса. Поэтому бояре холопы Царя, сыны боярские - холопы бояр, боевые холопы - холопы сынов боярских. В отдельных случаях управленческая цепочка сокращалась, но ее "уровни были неизменными". Эта система не была кастовой, и каждый человек мог как "возвысится" так и "опустится" по данной системе.
При этом, быть холопом Царя было почетней, чем быть вольным, так как считалось, что "при деле" в своем любимом и родном государстве. Именно поэтому, отчасти, похолопливались, и самопродавались
Лица, которые не были включены в светский аппарат, - были вольными, а потому холопами Царя не являлись.

[Kniazzz]

Что касается статусов и терминов, то это не придирка. Вероятно, мы по разному их понимаем.
Что Вы вкладываете в понятие "лично свободный"? Современный футболист с его контрактом лично свободен? Если, ответ да. Тогда в допетровской России практически все были лично свободны: и крепостные с их челобитиями на имя Государя и холопы, т.е. дети боярские по отношению к царю и люди боярские по отношению к детям боярским. Примеры можно множить.

Ну современный футболист и крепостной холоп не совсем одно и тоже, писать можно что угодно и кому угодно, а традиционная вера в царя батюшку у которого только правда, да у Бога, само собой ему и писали как к последней инстанции. Не суть важно, можно посмотреть по документам, там четко прописано из каких социальных груп состояли пищальники и в последствии стрельцы, крепостных там нет, более тог есть ограничения на прием в такую службу определенных категорий населения.


Насчет холопов, не стоит путать западную систему и отечественную она несколько иная, опять таки на примере современной армии. рядовой непосредственно подчиняется сержанту но подчиняется и офицеру напрямую. Также и здесь, независимо от того чей кто холоп, все равно холопы государевы, и попробуй кто государю возразить.

Изменено: Kniazzz, 16 Май 2008 - 14:42

[alrik]

imho в то время холоп - зависимый человек вообще,
в т.ч. вассал (есл говорить о деятх боярских).

С ТОЙ точки зрения, все мы холопы, если не считать тех, у кого свой бизнес (те - холопы государевы)

[volkulak]

Во время "смуты", источники неоднократно упоминали о "подтягивании" боевых холопов во время подготовки к восстаниям и свержениям. Например, Шуйских брал Годунов натуральным боем, стрельцы против боевых холопов, выставленных Шйскими.
А драки между стрельцами и боевыми холопами, в Москве были обычным делом. Челобитных дофига. Как современные пиххотинцы и морячки.
Просто бояре после Грозного не очень то суетились по поводу войны между собой. А во - вторых пролитике православной крови в массовых масштабах находило незамедлительный отклик у Царя и церковных иерархов. Да и русские очень сплоченный народ после татар.

[Wallenstein]

Peter Guewan -Только какое отношение всё это имеет к гербенштейновым гравюрам?-
Самое прямое - нужно знать кто это мог быть! А тему статусов не я вообще-то поднял.

Александр Александрович "диссидентсвовал от исторической науки" - тогда это было смело (честь и хвала), частенько цитировал документы наизусть... Но сейчас, другие времена и повторять старые штампы в пользу "свободного Запада" в отличие от "деспотичной Византии или Монгольской империи", мне кажется, это упрощение проблемы.
А его приведенный вывод разве чем-нибудь подтвержден в указанной монографии или может он пояснил, что значить меньше свободы?
Если найдете, то прочтите в "Родине" 1996г. № 12 статью Д.Володихина "Ты не прав, 16 век?" и обязательно всю предшествующую дискуссию на данную тему - сразу станет ясно, что выводы в ту или иную сторону делают не на основании источников, а собственных политических взглядов (думаю не надо уточнять, что сейчас "модно" свободу связывать с вседозволенностью или пресловутой демократией - отсюда и такие оценки).

Лично свобонен - это когда можно сдетать сознательный выбор - служить или не служить, наняться или уйти (при этом конечно есть и сдерживающие обязательства в виде договоров). Когда такая свобода пропадает, т.е., например, крестьянина можно проиграть в карты и разлучить с семьей ("Петровские реформы" ориентированные на прорубание "окна"), а он "бессловестная скотина" не имеет права на эту самую челобитную или в целях борьбы с коррупцией и волокитой в 1698г. судопроизводство преобретает характер полевых судов, а институт стряпчих (подобие адвокатов) уничтожен - это и есть лично не свободен...
-А какие ещё могут быть аргументы, что воин в терлике не поместный?-
Я однозначно за поместного или человека боярского (что по военной сути одно и тоже), только не уверен, что это терлик...

volkulak -Да и как вы представляете себе картину холопов, требующих деньги с суверена?-
Легко, просто Вы холопа в своем сознании приравняли к рабу. Обратите внимание на Вами же приведенный термин "Похолопленные" - это был акт свободного выбора, чтоб уйти от очень разорительной службы Государю напрямую, последний запрещал на сколько мог данные действия.
Иван 4 создал стрельцов до Ливонской войны и по другим причинам, чисто военным. А приведенный Вами сюжет скорее всего попытка под Коломной пищальников подать челобитную молодому царю, переросшая в связи с его отказом принять в маленькое сражение (хороши рабы).
И "посоха" не имеет отношение к пищальникам.

Kniazzz
Система налогообложения тогда была не личной, т.е. не с человека, а "хозяйства". "Крепостной" нес ответственность за работу перед помещиком (но мог и уйти при определенных обстоятельствах), а его дети, братья и прочие "соседи и захребетники" нет. Он для них был работодателем и сына мог, например отправить в стрельцы в Елец (не каждый и шел от спокойной жизни в центральных уездах на юг к татарским набегам).

alrik -С ТОЙ точки зрения, все мы холопы, если не считать тех, у кого свой бизнес (те - холопы государевы)-
Именно на это я и намекал...

[volkulak]

Про "подбитые терлики" у Московских рынд
https://polk.fastbb.r...00062-000-160-0

[Alexeyrz]

Товарищи, так к чему пришли то? Тема очень интересна, сами занимаемся 16 веком. Также интересует то, что на картинке Летина у поместного боярина(не воеводы), короткорукавное, подбитое мехом. Если не изменяет память, то на парсуне "Битва под Оршей" у московитов на месте рукавов из под бахтеров торчит мех. Одето ли там что-либо безрукавное на меху, или может сами бахтерцы подбиты мехом (АХТУНГ!)? У кого какие мысли по этому поводу? А то тема свелась к личной зависимости\независимости стрельцов

[volkulak]

ИМХО, бехтерец и мех - несовместимы и противоречат бытовавшему тогда принципу "многослойности одежды" - все вопросы сводятся к тому, что это: терлик, полукафтанье, "нижний" тегеляй, или поддоспешник. Так что вопрос не праздный, и на картине у меня не получилось "выявить тип". Тем более занимаюсь к.16 - н.17.

[Alexeyrz]

То, что это поддоспешник - по-моему вопросов не вызывает На парсуне торчит мех белого цвета - я конечно не шарю, но полагаю что скорее всего овчина. Богатым мехом она вроде бы не была, а на пацанчиках одеты Киверы - то есть люди достойные и весьма (главные должности занимали родовитые бояре). Значит одежда не повседневная, а именно поддоспешная (у ТАКИХ людей повседневная была бы подбита побогаче). Еще аргумент: повседневную одежду носили так, чтобы нижнее НЕ выглядывало из под верхнего, а тут как раз такой случай. Прихожу к мнению, что это специальная поддоспешная одежда. Такие рассуждения. С удовольствием выслушаю критику, так как могу ошибаться. Бахтерец, подбитый мехом, - мне тоже кажется не очень вероятным. Тягиляй - по определению не поддоспешная одежда, а доспех - имхо. Называть эту штуку налатником - язык не поворачивается, так как он как раз ПОД бахтером, а не НА. Из чего интересно, можно делать покрышку для такого поддоспешника? Наваерное шерсть?

Изменено: Alexeyrz, 23 Май 2008 - 11:08

[volkulak]

В документах, вроде как не видел "поддоспешника", а вот "нижние тегиляи" присутствовали. Так что делайте выводы. Для наполнения, мне кажется пойдет и шерсть (продвинутый вариант), и конопля (демократичный вариант).
На счет "нижнего из под верхнего" - не всегда, ферязи московских бояр были с рукавами из дорогих тканей, а сами из более дешевой. Есть предположение, что рукава ферязи выходили из рукавов кафтанов и отражали богатство владельца.

[Alexeyrz]

Наполнения? А мне кажется, что наполнения не надо. внутрь - мех, покрышка - шерсть. Никакого наполнения. Одел поверх ферязи такую штуку - а на нее бахтер. Объясню, почему считаю, что наполнения не надо. Опять же на парсуне - московиты одеты во что то плотное\с наполнением. Максим Станиславович высказывал мнение о том, что это ферязи. ТО, что они плотные\толстые видно хорошо (посмотрите например на рукава). Зачем поверх этого одевать еще что-то с наполнением?
Как вариант: Возможно одной из функций этой штуки было недопущение изнашивания покрышки ферязи? Вот например ферязь Иоанна 4 Васильевича имеет покрышку из шелка\тафты. Разве на нее оденешь железо? На картинке Летина правда эта штука из явно дорогой узорчатой ткани (дороже покрышки ферязи)- но картинка - это конечно не источник.

Изменено: Alexeyrz, 23 Май 2008 - 14:06

[volkulak]

В общем, кому как нравится, кому с, а кому и без. На выбор

[boyarin]

А вот, что мне видится на картине.
На знатных дворянах одет кафтан, затем тегиляй, а сверх всего бахтерец. Тегиляй либо без рукавов, либо со съёмными рукавами, которые пристёгивались (если не ошибаюсь в группе дворян у реки, там у плеча две линии мехового подбоя)
Осмелюсь высказать и ещё одну версию. Под бахтерцами одеты..."куяки с полами". Такие в описи встречаются (и даже "с рукавы")

[volkulak]

boyarin, сдается мне, что это надев все вышеперечисленное двигаться будет проблематично, да и зачем. Не проше ли в куяк одеть верного боевого холопа?

[volkulak]

boyarin, сдается мне, что это надев все вышеперечисленное двигаться будет проблематично, да и зачем. Не проше ли в куяк одеть верного боевого холопа?

На счет стрельцов:
https://articles.exce...d/50529211.html
Только меня смущает отсутствие исторических ссылок на документы.

[litvin]

boyarin, сдается мне, что это надев все вышеперечисленное двигаться будет проблематично, да и зачем. Не проше ли в куяк одеть верного боевого холопа?

И действительно, зачем? Зачем сейчас когда холодно одевать на себя рубашку, свитер, куртку на меху? Двигаться будет не удобно. Лучше сразу на голое пузо тулуп - и на работу в офис! Есть хорошая поговорка - лучше три раза запотеть, чем один раз замерзнуть. И потом... совсем непонятно какое время года изображено.

[boyarin]

Битва под Оршей произошла 8 сентября 1514 года. Вопрос, когда картину рисовали?