51 ответов в теме

[Yuriy]

\\У Исфандияра шлем с козырьком.
Но козырек – никак не признак позднятины.\\

Шлем может быть как и 14в, так и 1-й пол. 15в, вполне, а вот каллиграфия это действительно интересный оборот…

\\С другой стороны, сходите на сайт Шах-Наме, и обратитесь к миниатюрам из Египетского музея, относящимся к 1393 году, у большинства нукеров там есть защита рук и ног в виде наручей и поножей, это просто очевидно\\

Grant, ссылочку не дадите?

[Nickolay]

В этой серии 1393г. явно видны 2 стиля - один вполне конец 14в. (сравнивая с другими миниатюрами), второй - скорее 15-го. На первом преобладают ламелляро-ламинары, на втором, предположительно (заклепок не видно), бригантины. В первом случае защита рук есть, довольно часто встречается, но много и изображений без нее, хотя товарищи в доспехах. Про защиту ног однозначно говорить нельзя - наручи чаще всего обозначены черным цветом, есть черные же сапоги, но есть и светлые. Так что сильнее версии ничего выдвинуть нельзя, имхо. На миниатюрах второго стиля легко определяются и наручи и поножи, но и то и другое (в таком стиле исполнения) лично я встречал только на миниатюрах 15в., причем не начала века.
Вот 2 куска миниатюр "первого" стиля и одной "второго"

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Nickolay, 19 Апрель 2007 - 01:18

[Attila Magyar]

А Вы все уверенны, что "ламинар" конструктивно- не бригантина!??

[Nickolay]

А на основании чего можно утверждать, что он - бригантина?

[alrik]

Attila Magyar

Quote

А Вы все уверенны, что "ламинар" конструктивно- не бригантина!??

Не похоже на бригантину.

[slonidze]

прошу прощения, что поднимаю тему уже забытую (вроде бы), но она меня она тоже заинтересовала.
если можно в том же ключе, но я хотел бы расширить тему. так как вопрос по тем же миниатюрам, то новую тему открывать не стал.

на миниатюрах вот здесь
https://www.ee.bilken...tures1/im17.jpg
здесь
https://www.ee.bilken...tures1/im19.jpg
и здесь
https://www.ee.bilken...tures1/im20.jpg
(это миниатюры с того сайта, на который здесьбыла ссылка) очень четко видны наручи.
защита ног, как таковая, не нужна. в силу того, что нога сидящего всадника закрыта полой ламинара (или ламилляра?).

из чего могут быть наручи? если смотреть на общую цветовую гамму, то получается, что на всех кожаный ламинар (или таки ламилляр?) и кожаные наручи. но и шлем получается кожаный. или все полностью железное, а цвет - ржавчина или краска?
или это просто условность изображения?
хотя на второй миниатюре видно, что шлемы разного цвета и с левой стороны даже характерный металлический цвет.

если следовать цветовой гамме, то получается, что шлемы кожаные с металлическими накладками. а доспехи - ламинары. частично полностью кожаные, а частично смешанные - кожа и металл.

и самое интересное - получается, что большинство воинов (вторая миниатюра, начиная со второго ряда воинов) в личинах?
где-то на форуме читал, что это условность изображения, но почему только со второго ряда? и какая-то странная условность - полностью прорисовать лицо (а лица видно), но другим цветом, а кисти оставить телесного цвета.
очень похоже, что первый ряд это начальники (десятники, сотники и т.п.), которым нужен хороший обзор, а далее - обычные воины, которым чтоб рубится, достаточно обзора из под личины.
что скажете?

[Yuriy]

Всё дело в восприятии цветовой гаммы и/или стилистических приёмах миниатюристов того времени, а так всё там нормальное, и шлемы, и наручи, и масок там нет…

[slonidze]

нормальные это какие? все металл? или частично металл?
можно немного подробнее ответ дать?

и если это не личины, то почему серые лица?

[Yuriy]

Естественно металл, возможно медная обтяжка или позолота. По поводу тёмных лиц, я считаю, что миниатюрист таким способом мог показать ранговую и\или этническую разницу…

[Dmitry_Orda]

ИМХО, Юрий прав, скорее всего таким образом показан "дорогой" метал, типа позолота или т.п. А другой цвет лица, это другой цвет лица, а не маски и личины. Таким образом затемняли второстепенных персонажей, а иногда отмечали другие этнические группы. Все это можно проследить изучая персидскую живопись.

Изменено: Dmitry_Orda, 24 Май 2007 - 02:19

[slonidze]

не буду спорить на предмет техники рисунка и т.п. хотя отстается вопрос - почему лица затемнены, причем в тот же цвет, что и щлемы, а руки остались того же цвета.
впрочем это все, при желании, можно объяснить техникой рисования и условностью прорисовки. а так же ограниченностью доступных цветов краски.

можно ли сказать, глядя на эти (и другие подобные) рисунки, что собсно доспех был из кожи? который ламинарный. у левой группы очевидно хатангу дегель.

какого типа могут быть наручи? есть ли находки на него?

можно ли утверждать, что щиты (вторая картинка, центральные персонажи) из металла?
насколько были распространены металлические щиты в описываемый период?

[Yuriy]

\\можно ли сказать, глядя на эти (и другие подобные) рисунки, что собсно доспех был из кожи? который ламинарный. \\

Может кожаный, а может и нет, вопрос в том, на сколько были распространены доспехи из органического материала, и ламинар ли это вообще…

\\можно ли утверждать, что щиты (вторая картинка, центральные персонажи) из металла?
насколько были распространены металлические щиты в описываемый период?\\

Думаю, что нет, так как металлические щиты появляются попозже…

[Denis Orda]

Quote

можно ли сказать, глядя на эти (и другие подобные) рисунки, что собсно доспех был из кожи?

Сугубо мое мнение основано на просмотре иранских миниатюр - кож.ламинары рисовали несколько иначе, грубе что ли, показывали "углы" лент выходящие за линию силуэта корпуса. Каждая лента ламинара четко прорисована, однозначно видно где ее начало и конец (я про чередование сверзу - вниз). Но все это в районе первой трети 14-го века, позднее говорить о ламинарах из кожи имхо не получатся.

[slonidze]

и таки вопрос из разряда "подгоним источники под нашу лажу":
а совершенно точно можно сказать, что доспех на рисунках из металла? или возможно и из кожи?
и как следствие - а наручи - они могут быть кожаными?
или это уже совсем бред?
просто при кожаном доспехе очень напрашивается вывод о кожаных наручах.

[Dmitry_Orda]

slonidze, on May 26 2007, 11:35 , said:

и таки вопрос из разряда "подгоним источники под нашу лажу":
а совершенно точно можно сказать, что доспех на рисунках из металла? или возможно и из кожи?
и как следствие - а наручи - они могут быть кожаными?
или это уже совсем бред?
просто при кожаном доспехе очень напрашивается вывод о кожаных наручах.

ну не знаю кому как, но мне такой вывод не напрашивается. Хотя и отрицать не имею права, все таи четко картинка не говорит в ту или иную пользу.
Кож.ламы в археологии все же есть, кож. наручей лично я не встречал.
А выводы остатются на совести каждого

[slonidze]

нет, я не имею в виду уж совсем прямую мысль "был доспех, значит были и такие наручи". так можно далеко зайти.
я имею в виду, что если одинаковый цвет означает одинаковый материал, то, если на рисунках (не только приведенных в этой теме) есть кожаные доспехи, то есть и кожаные наручи.
зачастую цвет доспеха и наруча совпадает. и отличается от цвета бармицы. причем видно, что это за бармица - например очевидная, хорошо прорисованная чешуя.

есть рисунки, где, очевидно, кольчужная бармица, нарисованная черным цветом. там же наручи, черного цвета. и там же оружие черного цвета.
тут все понятно. и очевидно. как мне кажется.

а вот как быть в случаях если нарисован очевидный (ну или не совсем очевидный - это уж кто как посмотрит) ламинар, наручи в тот же цвет, а бармица и сабля (булава) в другой (зачастую черный)?

простите за много "очевидностей"

[Dmitry_Orda]

Я же говорю возможна и такая версия, которая будет на совести выдвигающего ее

[slonidze]

хмм...
а как очистить свою совесть и разделить бремя принятия решения с коллективом?

в смысле кто еще что может сказать по этому поводу?
может кроме спорных трактовок рисунков есть еще что-то?
или кожаный наруч не известен ни у каких народов ни в каком периоде? т.е. есть ли вообще в истории примеры кожаных наручей? хоть по каким-то источникам?

[slonidze]

тут вот в соседних разделах нашел темки:

https://www.tforum.in...showtopic=11662
и
https://www.tforum.in...showtopic=11700

из них вроде как следует, что в европе в обсуждаемый период были кожаные наручи (и поножи).
это не означает, что такое же было и на востоке, но сама идея, получается, вполне себе прозрачная.
возможно такого не было в силу, например, ненужности подобного. тактика и общий коплекс вооружения вообще был несколько иной. и доспех был легче, чем в европе.
но все же?

[Dmitry_Orda]

вывод напрашивается один, попробуйте реализовать свою версию на практике. А там уже, относительно получившегося результата, будем делать выводы У нас есть изображение, которое визуально возможно трактовать как кожаное, так что, экспериментируйте. Только вот судя по миниатюрам эти наручи все таки, как и железные, сложной формы.