42 ответов в теме

[Joker]

Спасибо за развернутый ответ

[Nemesid]

"Оспреи - говно, Гарри Эмблтон и Филипп Контамин - лохи, Антон - так тот вообще полный лох" (с)Антон ща добавлю в подпись :)

[sasa]

Есть такой симпатышный немецкий шишак 16го века - плотно охватывает голову, нащечники такие заподлицо сделаны, морда открыта, наносник в виде стрелки - мечта!

Самое главное, что у него по куполу идут 3 гребня, и если варить то можно из 3х деталей...это я к тому, что штурмхаубэ бывают разные...

[sasa]

SkogTroll
По-моему не совсем этот... Тоже с Билдиндекса, но затыльник ниже и науши не торчат, а продолжают линию обода шлема (коряво как-то :( )

Но у меня закрадывается подозрение что я что-то перепутал :(

[sasa]

Anton
Попробуйте реконструировать комплекс вооружения по Контамину в российском переводе.  И в дальнейшем можете все ненужные вам картинки из книжек вырывать и отправлять например мне.

С пехотными ногами все понятно, с неисторичностью нынешних бугуртов все понятно, альтернатива тоже понятна. Ну сколько можно?

или вам нужна неделя отдыха от форума, чтобы вы сами смогли себе ответить  на животрепещущий вопрос

Сам не знаю, чего я тут распинаюсь?

[Gylmyne]

Господа, объясните, откуда такие несправедливое, порой обидные нападки и замечания в адрес Антона?

Итак, господин Контамин, заезжанная уже на этом форуме книга "Война в средние века". Чем не источник? Да она на 80% состоит из цитат из разных указов, эдиктов, приводится куча примеров! Есть сомнения, что автор ошибается или не прав? Оооо, да на этом форме кыда не глянь одни академики исторических и реконструкторских наук. Извините, лохам наверно здесь не место, пусть где-нибудь в другом месте учатся...

Оспреи. Согласен, текстовая инфа там на очень бедном уровне. Картинки же наоборот. Природа "комиксов" в Осперях такова, что там собрано все лучшее, что было. Изображен как бы вариант, к чему бы тот или иной солдат/горожанин стремился бы в обычной или военной жизни, этакий вариант идеала. Народ, так ведь картинки не берутся с пустого места! Вы наверно также не берете все из одного источника, с одного манускрипта. Каждый сам подбирает себе оптимальный по его мнению и по свои престрастияи КДВ, вписываясь в определенный временной период истории. Ведь так? Возьмем, например, страничку парнишки из "Братины" (не помню адрес и его имя, извините) относительно костюма горожанина на 15 в. Каждый предмет его костюма взят с определенного источника; у него был выбор в одежде, но он собрал свой костюм, который ему больше нравиться (кстати, очень неплохой). Так давайте его сравним с упоминаемыми Антоном Оспреями, картинками с сайта "Рота Св. Георгия" ? Все выдержано правильно, в тему, практически схоже с представленными современными "источниками" и достаточно исторично. Так в чем вопрос то?                      

Я не хочу сказать, что есть только Оспрей "Englisn Longbowmen" и всё ! Конечно нет, тектовые и рисованные источники пользовать надо априори, но к описанным выше изданиям и людям, которые реконструируют по ним бытовыхи и военную часть надо относится тоже поспокойнее. Это как в кино: "Пойми, студент, сейчас к людЯм надо относиться помяхше, а на вопросы смотреть ширше" : )

Всем удачи.

С уважением.

[SkogTroll]

Anton , да, никто лучше тебя не знает культуры современных бугуртов.  Откудова ты черпаешь информацию, кто сколька и чего читает?

На всех одет "бугуртно-оптимальный доспех".

Бугуртно-оптимальный доспех по версии Ливонского ордина и союзников (усредненная версия)
Бригандина, шапель\_ОТКРЫТЫЙ_ бацинет, Бригандинные руки, бригандинные бедра с наколенниками.  на руках кольчужные\бригандинные\латные перчатки, или стеганые\кольчужные варежки.
На весь Ливонский клуб ОДИН _нормальный_ топхельм, и тот у человека, который участвует в конных мероприятиях, так что ему можно.

\\Практически нет тех, для кого реконструкция - это нечто большее, чем настучать
\\фальшионом по голове в первом ряду бугурта.
Фестиваль ТБ собирает более сотни людей... Их нет... ХАХАХА!!!

[Bernard]

Практически нет тех для кого реконструкция это нечто большее, чем настучать фальшионом по голове в первом ряду бугурта.

А несколько месяцев назад мы с тобой насчитали таких по моей версии больше ста человек, а по твоей несколько десятков только на Европу и только на не особо людный 15 век. Для сравнения - бугурт в Выборге собирает около 250 бойцов от 9 до 16 века. Практически нет?

Кстати, стучать правильным фальшионом по правильной голове в правильном первом ряду правильного бугурта - очень даже историчное и уважаемое занятие.

Насчет же непогрешимости печатного слова - а вы все-таки попробуйте сделать комплект вооружения строго по Контамину.

А еще лучше - по Тордеману. Без картинок. И на языке оригинала.

[sasa]

SkogTroll Я писал не "нужным", а "допустимым". Разницу чувствешь ;)?
Это право устроителей - допускать или не допускать народ, и право народа ездить/не ездить на мероприятия.

[Joker]

Антон, лет десять назад единственными источниками были вещи вроде цветных картинок Оспреев (тогда еще ксероксы), фотки каких-нибудь польских или чешских турниров/фестивалей, книги Ле Дюка и Вагнера, ну и сопственный здравый смысл и стремление к безопасности. Дальше поток информации возрастал. Как сейчас помню, как где-то в конце 90-х сидели с Тассом у Индейца и листали оригинал Тордемана. Сейчас люди уже смотрят на репродукции миниатюр, фотки барельефов и сохранившихся нишятков, а также и из литературы чего цитируют. Прогресс, однако! Вполне может быть, что лет через десять нормой для обоснования хорошего доспешного комплекса будет полугодовое сидение в европейских музеях/библиотеках и лазание по европейским же кладбищам ;), с написанием подробной анотации и приведением списка литературы в полсотни и более единиц... Вот тогда-то и появиться в России реконструкция вместо ляконструкции. А иные любители железного развлекалова получат свои 15-20 сочетаемых вариаций вроде "эти руки с такими ногами и таким шлемом" ;)
И фсе будут щастливы...
ЗЫ имхо, дискуссия бесполезна, можно уже и сворачивацца...

[Joker]

Не могу удержаться от цитирования....
"- Я-то в советские годы Ооооо!
- А я-то в советские году Ууууу!"
(с) Масяня
;)

[Idot]

Klim
а Бургуьеты у вас с Фаллин-Буфами или с чем?
(я про то как с защитой лица?)

[Martin Marquart]

Где же, где же тот доблестный чел, который, кроме Антона, естественно, заявил

"Оспреи - говно, Гарри Эмблтон и Филипп Контамин - лохи, Антон - так тот вообще полный лох

? Клим, что ли? Что-то просмотрел, надо б читать внимательнее. Вообще-то речь шла о том, что Оспреи и Эмблетон - это ЛИТЕРАТУРА, а вовсе не говно, а также о том, что, проявляя критический подход к собственной и соседской реконструкции, необходимо пользоваться умными и продвинутыми ИСТОЧНИКАМИ, такими как, например:

городские уставы, а также росписи смотров и военных походов, где написано кто с чем должен был являться на службу, а кто с чем реально являлся, поднимите описи городских арсеналов, а также документы по закупке военного снаряжения

. Вот, собственно, и всё.

[Joker]

sasa , можно фотку мечты поглядеть? ;)

[Nemesid]

Антон - прочти внимательно, речь по моему была о том что эти книжицы нельзя использовать в качестве последней инстанции.
Тем более, выдергивая цитаты и трактуя их как тебе удобно.

[Anton]

Sasa, Вы должно быть не представляете себе картину в отечественном ИР движении на позднятину. А картина такая, что для подавляющего большинства ляконструктеров, занимающихся 14-15 веком, и для большинства приходящих в ляконструкцию падаванов основная цель, венец всей их ляконструкии - это бугурт.

И они собирают свои доспешки и вооружения исключительно с точки зрения "чтоб не было в бугурте больно". Если удастся подогнать какую картиночку или какое надгробьице под свои латные ножки, миланские варежки, топхельм с огромными щелями или Визби тип 1 - очень хорошо.

При этом часть народу называет себя рыцарями, другая, щеголяя в том же практически самом - пихатинцами. Разницы, по большому счету, нет никакой. На всех одет "бугуртно-оптимальный доспех".
Очень мало кто вообще заморачивается на чтение тех же Оспреев, довольствуясь лишь разглядыванием картиночек.

Сидеть по библиотекам над источниками и теоретизировать на Тоже Форуме - это все прекрасно. Не ездить ни на какие фестивали, заморачиваться на костюм-бытовуху-доспех...

А вот если занимаешься всем этим, то смотреть, как окружающий тебя народ на позднятину воплощает в жизнь принцип "подгоним источники под нашу лажу" - это печально.

Еще печальнее - смотреть со стороны, что этот принцип становится нормой.
Что принцип "соберу-ка я доспех для бугурта на 14-15 век, стану ляконструктером, назовусь пихатинцем"  - стал нормой.
Что в России сотни, да что там сотни - наверно тысяча ляконструктеров на 14-15 век исповедуют и проповедут этот принцип.
Что в России все крупнейшие фестивали "исторической реконструкции" собирают огромные толпы своих поклонников бугуртов.

И нет альтернативы.
Практически нет тех, для кого реконструкция - это нечто большее, чем настучать фальшионом по голове в первом ряду бугурта.

Еще не доросли, наверно.
И если тема о том, что кроме разглядывания картинок нужно, как бы, еще и читать какую-нибудь литературу, заставит кого-то, не из поклонников бугуртов, а из недавно пришедших в ляконструкцию ребят - задуматься, а правда ли бугурт - венец ляконструкции? - будет очень хорошо...

[Nemesid]

Anton Ты пишешь:
"Практически нет тех для кого реконструкция это нечто большее, чем настучать фальшионом по голове в первом ряду бугурта".
Я в этой фразе уже вижу попытку показать собственное превосходство над бугуртсменами ;-) Мол они такие все из себя ограниченные, не видят широты возможностей.

Тебе уже неоднократно говорили- не лучше ль на себя кума оборотиться?
Хочешь стать авторитетным историком- как уже написал Клим, копай источники, делай статистические подборки. Хочешь стать известным реконструктором- делай костюм и доспех, выежжай на фестивали и побеждай на конкурсах костюма и доспеха.
Хочешь стать великим поединщиком- тренируйся и выигрывай турниры в историчном доспехе- поверь, это оценят.
Вот ТОГДА люди к твоему мнению и начнут прислушиваться, и упоминать твое имя заместо источников. ;-)

Пока же ты сам, "реконструктор" без доспеха, без какого то выделяющегося костюма, который нигде не был и нигде не засветился, который даже из лука то ничего не выигрывал и только на форуме поболтать вышел, причем не по теме и не в тему- неудивительно что тебе раз за разом отвечают в стиле "не говорите что мне делать и я не скажу куда вам идти" ;-)

[Gylmyne]

Делайте мероприятие, разрабатывайте правила обеспечивающие безопасность малоодоспешенного народа в свалке на стальном оружии, зовите людей (не забыв устроить предварительный отбор по имеющимся ништякам). Вас поддержат.

Вот такое у меня понимание вопроса.

Аналогичное понимание и у меня.

2SkogTroll. Интересное слово "статистика"... Что Вы хотели этим сказать? По Вашему, если что в источниках не повторяется дважды и более, то это не иммет право на существование? Объясните, если не сложно.

[SkogTroll]

sasa  херр фон Жюткофф не считает гобулей нужной вешью в бугурте, о чем здесь же и пишет. На фестивале, к устроению котрого он прикладывает свои лапы и влияние(совместно с другими лиывонскими хауптманами и соратниками), а именно Корела, количество гоблинов(необоснованных или составленных из доспехов с большим временным и региональным разбросом, о полноте доспехов речи не идет), по крайней мере в рядах европейской стороны стремится к нулю.

вот усредненный солдат второго-третьего ряда по версии Ливоского Ордена(кстати на бугурт в Выборге). Обратите внимание на "топхельм", "миланские рукавицы" ну и прочие нишгтяки.