67 ответов в теме

[Margo]

Margo , как бы то ни было, но некоторые пункты- как например блуд в местах помывки, вроде как не противоречат аутентичным источникам, да и вроде как указанные рыцарские романы тоже содержат те самые примеры поведения...

Так я об этом ничего и не говорила... :-) И никогда не утверждала, что средневековье было сплошной куртуазией. Просто, по-моему, не стоит впадать в крайности - как в одном направлении, так и в другом.

[Udo Schwanz]

Idot , а кто тебе сказал, что блаародные этим занимались?

[Joker]

Гм-гм.. тут в соседней "лошадной" теме предагаецца проводить эксперименты... Например, бдет ли кусать лошадь одоспешенных пехтурийцев, или нет... Может, кто таки решицца изготовить реплику чего подобного из приведенных выше ссылок, и смелым экспериментом таки развеять мифы и домыслы вокруг данного наглядного примера  издевательства над слабым полом?

[Dmitri iz Narva]

надписи, сделанной авторов ковра под изображением. Женщины раздражались, конечно, единодушным одобрением, когда какой-нибудь из них удавалось повалить партнера. Здесь также немалую роль играет эротический элемент: дело в том, что при тогдашнем мужском костюме он тоже при падении довольно непристойно обнажался. Насколько распространены были такого рода игры и танцы, мы узнаем из распоряжения властей, в которых нередко содержится запрещение танцевать столь «непристойным образом». Само собой разумеется, что распоряжения совершенно не достигали цели, - это тоже следует из многочисленных ссылок на них и неоднократных их подтверждений. Такие игры, как «опрокидывание» и другие, были, понятно, широко распространены и среди низших классов.

Грубая эротика образует центр и всех тех литературных произведений, которые сочинялись специально для этих всевозможных увеселений. Наиболее ценными литературными произведениями в этом отношении и вообще наиболее важными доказательствами сущности общественной нравственности того времени служат многочисленные масленичные пьесы, которые простираются далеко в глубь средневековья и которые сохранились еще и значительное время спустя. Целый ряд таких пьес дошел до нас . Объектом их была всегда одна только эротика; тут были рифмованные рассуждения относительно техники любви, дееспособности мужчин в состязаниях Венеры, об их физических достоинствах, размерах тех требований, которые может предъявлять к мужчине женщина, и т.п. Остроумием и всей солью этих пьес служат исключительно сальности, и притом довольно низкого пошиба. Немаловажное значение имеет здесь то, что авторы этих пьес вкладывают не менее цинические сальности в уста женщин.
Как, наверное, сочувственно хихикали этим сальностям женщины, сидевшие в рядах зрителей. И как, наверное, умели и они, и их кавалеры тотчас же применять все это остроумие на деле. Ведь все сидели вместе: эти масленичные пьесы разыгрывались публично. Наверное, после таких зрелищ публика не расходилась целомудренно и нравственно по домам, наверное, все старались опять-таки применять виденное и слышанное в действительности. Такова повторяем опять-таки, неумолимая логика того времени, - и мы должны были бы совершенно извратить общий колорит картины той эпохи, если бы стали повторять старые традиционные басни о возвышенной любви эпохи миннезингеров  ( Миннезингеры – немецкие рыцарские  поэты-певцы. РЕД ).
Перелистывая страницы истории, мы без труда найдем многочисленные свидетельства того, какие формы принимала иногда разнузданная эротика. В 1267 году в Базель ( Мой привет клубу БЕРН еще раз. Дмитрий из Нарвы ) приехала компания молодых рыцарей с целью провести весело масленицу. Но к этому «веселью» их приревновала базельская молодежь, и вскоре между горожанами и рыцарями разгорелось отчаянное побоище, стоившее большого числа убитых и раненых. У базельской молодежи были на это, впрочем , весьма основательные причины. Девушки их слишком охотно и радостно пошли навстречу нескромным желаниям приезжих рыцарей. Про обитательниц Вены один современник сообщает, что «они редко довольствуются одним мужем. К прекрасным дамам нередко являются знатные гости. Муж угощает их вином и оставляет потом наедине с женой». Многие венцы даже очень ценили близость их жен со знатными рыцарями: «Многие старались ничем не мешать знатному гостю, когда тот развлекался с прекрасной хозяйкой галантными любовными играми». Но женщины Базеля и Вены вовсе не были какими-либо исключениями. То, что рассказывают о них современники, на то, как на общую тенденцию времени, указывает Иоанн Сольсберийский  («Поликратик», гл.III, ч.3 ) :
«Когда молодая хозяйка в сопровождении мужа выходит навстречу гостю, то муж производит впечатление не супруга, а сводника. Он выводит ее, усаживает вместе с развратниками и когда видит, что может рассчитывать на звонкую монету, то охотно

[Leiv]

но то, что написано про средневековые танцы

Sterkrig дело в том, что записанные танцы это 15-16 века.

[Rafael]

Эпоха, в которую подавляющее большинство людей не имело представления, находятся ли за несколько сот миль от них непроходимые лесные чащи, горы или реки,  в которую, короче говоря, человек был прикован к одному месту, - такая некультурная эпоха может, как мы уже показали выше, связать свои интерес и остроумие только с повседневностью, а такой повседневностью служат  всегда и повсюду грубо чувственные утехи. Поэтому жизнерадостность в примитивную эпоху есть не что иное, как грубое удовлетворение запросов желудка и полового инстинкта.

Однако по всей Европе, за долго до уничтожения ордена Храма, были им построена огромная сеть дорог, которые ими же охранялись, что давало возможность к относительно безопасному передвижению. Пилигримы добирались и до Святой земли…

Непосредственная борьбаза существование была сурова, в ней не было никакой пощады и очень мало сострадания, - повсюду господствовали война и убийство. Жизнь отдельной личности стоила очень мало; сегодня живу, а завтра умру.

Неужели автор всерьёз полагает, что с тех пор что-то изменилось и жизнь отдельного гражданина повысилась в цене?

« чтобы, подобно тому как он рассказывает о развращенности безнравственных женщин, воспеть в пределах моих дарований похвальное целомудрие христианских дев». И она действительно добросовестно последовала испытанному рецепту. К числу главных моментов ее драм следует отнести сцены изнасилования, которому подвергаются христианские девушки; в пьесе «Каллимах» описывается даже осквернение трупа. То, что драмы монахини Хросвиты представляют несомненное свидетельство

Можно подумать, что в наше время никого уже не насилуют и трупы не оскверняются…
Интересно какой вывод сделают люди будущего если посмотрят фильмы Квентина Тарантино???

[Margo]

[quote name='SkogTroll' date='12 Авг. 2004, 17:17'][QUOTE]Кстати, очень инетересно, на основе какого материала реконструируются танцы? Особенно раннего средневековья...[/QUOTE]
Начиная с 15 века их можно восстанавливать по источникам, т.к. сохранились описания (не общие, а из серии - шаг левой ногой, два шага правой). Т.е. начиная с этого времени можно говорить о возможности именно реконструкции. Со средневековьем сложнее. :-( Четких описаний нет. Из источников есть миниатюры с изображениями танцевальных движений, нотные записи танцевальной музыки, упоминания о танцах в текстовых источниках нужного периода и в более поздних (ренессансных). Вот на основе всего этого _специалистами_ по истории танцев (я не себя имею в виду :-), я - серьезно настроенный любитель) и пишутся научные работы в том числе и по танцам средневнковым. И при всем разнообразии средневековых (именно средневековых!) танцевальных форм, то о чем говорит Фукс мне нигде не встречалось.

[Ulrich von Gutten]

2SkogTroll:
"Пояс верности"... "Напильник надежды"... "Отмычка удачи"... "Лом безысходности"...  Сколько романтизма было в той эпохе.... А счас... Эх, нету романтизьму....

[Margo]

Еще раз процитирую слова уважаемого Sasa из этого же топика:

Что касается "поясов верности", то это их название, как и теория о использовании в случае долгой командировки супруга, которая смакуется здесь, происходит аккурат из романтических заблуждений 19го века. Даже знаний анатомии из школьного курса должно хватить, чтобы понять, что такую вещь невозможно носить без последствий для здоровья дольше, чем несколько дней.

Так что, думаю, кандидатуру для практического эксперимента стоит поискать среди тех, кто верит в данные романтические заблуждения 19 века. :-Р

[Dmitri iz Narva]

продает ее прелести. Если его красивая дочь или вообще какая-нибудь родственница нравится богатому гостю, то она в глазах хозяина дома не более как выгодный товар, ожидающий только своего покупателя. И если ему даже тяжело сознавать, что он должен разделить свое супружеское ложе с кем-нибудь посторонним, то надежда на наживу тотчас же прогоняет неприятное чувство» …
Если относительно масленичных игр можно сказать еще, что они были как бы сатурналиями, днями всеобщего разгула, то такое хотя бы и минимальное оправдание совершенно отпадает по отношению к другой своеобразной особенности, по отношению к жизни в банях. История жизни в банях в средние века показывает, что грубая эротика составляла вполне открытый центральный пункт всей общественной жизни; ничто поэтому так отчетливо и ясно не подчеркивает существа общественной нравственности в средние века. Публичные бани были не столько вопросом здоровья, сколько общественности. В банях купались все вместе: и мужчины , и женщины, и монахи, и монахини, и горожане, и приезжие, причем самые бани представляли собой обычно довольно тесное помещение. Одежда была при этом, конечно, донельзя скудной. Купались не только один или два раза в неделю и проводили в банях не по нескольку часов, а иногда даже целыми днями. Приезжие останавливались прямо в банях и старались проводить там время как можно веселее. Папский секретарь Поджо пишет про цюрихские бани ( И еще раз мой привет клубу БЕРН. Дмитрий из Нарвы. )  в своем описании швейцарских минеральных вод, появившемуся в свет в 1538 году, следующее:
« В этих банях существует обычай, что женщины, когда мужчины заглядывают к ним за перегородку. Просят у них шутки ради какой-нибудь подарок. Красивейшим из них мужчины бросают монеты, которые они ловят руками или поднятой сорочкой, причем толкаются друг с другом, опрокидывают и обнажают свои скрытые прелести. Я купался всего два раза, но мне так нравились эти игры и шутки, что все остальное время я проводил тоже в банях и наравне с другими бросал монеты».
Другими словами, это значит: женщины, главным образом , конечно, красивые, так как такие именно и были способны проводить все свое время в публичных банях, сами побуждали мужчин предоставить им случай показать свои скрытые прелести. И если мужчины в ответ на их вызов действительно кидали монеты, то, понятно, только затем, чтобы дать повод женщине поднять сорочку и насладиться видом ее наготы. Таким образом, и мужчины и женщины день изо дня забавлялись играми, которые имели лишь одну цель: обнажаться и лицезреть наготу. Тем не менее в гигиеническом отношении эти игры были весьма полезны. Жизнь в банях считалась, по сообщениям многих современников, весьма надежным средством против бесплодия женщин.
Такого рода светским нравам и обычаям соответствовали, естественно, и духовные и моральные воззрения того времени. Разнузданной и развратной была жизнь и там, где, по нашим современным понятиям, она должна была бы отличаться скромностью и благочестием. Характернейшим документом служат в этом отношении известные письма, которые писал Петрарка в 1370 году из Авиньона, тогдашней резиденции пап.
«Знай, - пишет Петрарка, - что и перо Цицерона не было бы способно описать того, что происходит здесь. Все, что ты читал про Ассирию, Египет и Вавилон, все, что ты слышал о четырех лабиринтах, об ужасах Гадеса, о тартарских чащах и топких трясинах, не может сравниться с здешним Тартаром. Здесь есть и страшных Нимрод, и жестокая Семирамида, и страшный Минос, и Радамант, и всепожирающий Цербер, здесь и Пасифая, совокупляющаяся с быками, здесь ты найдешь и двуполую, похожую на Минотавра, человеческую расу, плод отвратительного полового подбора».
Несомненно , конечно, что Петрарка писал с преувеличенным пафосом нравственно возмущенного моралиста, но если известную долю возмущения и можно объяснить этим, то все же остается еще достаточно , чтобы окончательно убедиться, что в настоящее время пришлось бы обходить все остроги и тюрьмы для того, чтобы состави

[Leiv]

[Rafael]

Чрезвычайно важным материалом для суждения об эротической грубости средневековья служат также некоторые места из «Парцифаля». Рыцарское общество, которое изображал великий реалист Вольфрам фон Эшенбах, по-видимому совсем не тяготилось какими-либо путами нравственности. Достаточно прочесть хотя бы то место , в котором описывается посещение Гаваном замка короля Вергуласта. Гаван застает в замке сестру короля, девственную королеву Антиконию. Он просит ее разрешения поцеловать и сразу же отваживается на самую смелую и грубую ласку. Это весьма характерно. Рыцарь по отношению к королеве ведет себя так, как в настоящее время какой-нибудь грубый, неотесанный конюх, единственным аргументом которого может служить возбужденное состояние. Но очевидно, что рыцарь Гаван применил верный способ, так как девственная королева находит его аргументацию в достаточной мере убедительной: через мгновение она уже готова позволить сластолюбивому рыцарю то, чего он от нее добивается. То что до этого дело не дошло, объясняется исключительно приходом непрошенного свидетеля. Необходимо принять во внимание, что с первой же минуты переходящий от слов к делу Гаван является в поэме Эшенбаха образцом рыцаря.  А посему не будем и мы впредь обольщаться высокой моралью тогдашнего рыцарства. Важно тут то, что вышеописанная сцена не представляет собой, по видимому , ничего исключительного, а служит, наоборот, обычнейшей формой галантности.

Можно подумать, что ныне люди не подвержены порывам страсти… По мнению автора человек чрезвычайно храбрый, честный, великодушный, но страстный или гиперсексуальный не может считаться образцовым рыцарем? Ланцелот изменивший с Гвеневрой тоже плохой рыцарь? Что тут ужасного? Гаван захотел ласки, королева ему не отказала. Автор вероятно сразу же сделал умозаключение, что любая дама поступила бы также, считая, что все люди одинаковы.

Когда Ланселот убивает Иверета, он увозит его дочь Иблис. Едва они отъехали с милю, как уже располагаются на «отдых» под липой. Многие плененные рыцари были обязаны своим освобождением из плена тем радостям, которые доставили женам взявших их в этот плен. По описаниям поэтов и хроников, настойчивость женщины иногда даже больше, чем мужчины. Владетельница замка охотно сменяет ложе подле мужа на ложе подле гостя-рыцаря; оказаться при этом  негалантным кавалером для него почти всегда гораздо опаснее, чем проявить всю свою рыцарскую доблесть. Можно было бы привести бесконечное множество примеров, так как история культа любви (“Minnedienst”) представляет собою сплошную цепь таких приключений, сплошной и обширнейший комментарий самой грубой эротики.

Да, люди будущего нас всех сочтут похотливыми извращенцами, насмотревшись современной порнухи… Бедные Тристан и Изольта, что не смогли жить друг без друга, по мнению автора наверное каждый из них не раз побывал под липой…

[Margo]

С доказательствами сложно.  Если точнее у меня их просто нет. В книге использованные источники не указаны.              

В том-то и дело... У каждого, конечно, мнение свое, но лично на меня книги Фукса не произвели впечатление серьезных работ. Развлекательное чтиво, не более. ИМХО, в качестве аргумента для реконструкции не катит.

По танцам единственно что могу, это предложить вот такие рассуждения.  Французский фильм "Королева Марго". Режиссер Клод Берри. Это тот где Изабель Аджани играет.  
Сцена свадьбы Марго и Генриха Наваррского. Там показан танец подобный описываемому выше.  Отлично знаю что фильм не доказательство. Тем более что про него я слышал, что этот фильм вообще полная стилизация.

Ну да, реконструкцией его, конечно, назвать сложно... Хотя мне и нравится. :-) НО! Дело в том, что к нашему разговору это все равно не относится, потому что это РЕНЕССАНС во весй своей красе. :-) Я уже писала, что описание Фукса можно с натягом отнести к танцу, который называется вольта, хотя и там кружение дамы выполняется другим движением.

[SkogTroll]

Ulrich von Gutten ну так ты же реконструктор или где? может быть тебе подкинуть аутентичных фоток, займешься риканстракцией?

[Bernard]

Возможно, пояс верности это образец грубого средневекового юмора. Или своего рода эротическая игрушка.
Потому что если всерьез рассматривать версию о предохранении легкомысленных жен от супружеской неверности, то, наверное, тогда бы в комплекте с поясом шел и "намордник верности".

[Dmitri iz Narva]

ть человеческую коллекцию, которая могла бы стать наравне со сливками общества в тогдашнем Авиньоне.
Безусловно ошибочно было бы, если бы стали применять наше современное представление о монастырской жизни к средневековым монастырям. Там люди жили и любили , и жили при этом полной жизнью. Зачастую даже доходили  до положительно скотского разгула. Но и это представляется нам вполне естественным явлением исторического развития. Все институты, утрачивающие свое первоначальное содержание, вырождаются. Из рычага экономического развития монастыри  превратились постепенно в паразитов на социальном организме. Для того чтобы составить хотя бы приблизительное представление о них, не следует даже читать сатирических описаний, как, например, известного Аретино о жизни монахинь, - достаточно ограничиться хотя бы почти протокольными сообщениями многочисленных хронистов, совершенно лишенных какого бы то ни было сатирического преувеличения. В хронике графа Циммермана, описывающей порядки в вюртембергском монастыре в Оберстдорфе, сообщаются самые невероятные вещи. Большего разгула и положительно скотского разврата трудно себе и представить.
Нюрнбергский хронист Ганс Розенплют сообщает о том, что публичные женщины города жаловались магистрату на конкуренцию … монахинь. То, что эта жалоба имела действительно серьезные основания, подтверждается тем, что власти разрешали публичным женщинам самим расплачиваться с соперницами. Поэтому мы отнюдь не можем назвать преувеличением слова Гейлера фон Кайзерсберга: « Я, право, не знаю, что было лучше: отдавать ли своих дочерей в монастырь или в публичный дом …» Еще многочисленнее, впрочем, жалобы супругов на монахов: то, о чем свидетельствуют новеллы Бокаччо относительно Италии, доказывают фаблио относительно Франции и масленичные пьесы относительно Германии. Все они говорят, что в бесчисленных замках, усадьбах и крестьянских лачугах монах был желанным гостем всякой хозяйки.  И вовсе не только ради ее душевного  спасения, но главным образом ради ее физического утешения. Рыцарские жены предпочитали монахов бедным рыцарям, так как первые всегда приносили им подарки. Во многих деревнях, расположенных по соседству с монастырями, едва ли можно было найти хоть одну взрослую женщину, избегнувшую соблазна любви с монахами. «Ряса монаха все покрывает» , «одна только тень монастырской колокольни избавляет от бесплодия» , « монах целомудрен только в церкви» - в сотнях таких поговорок народ выражал свое озлобление против монахов. В средневековом фрагменте «De rebus Alsaticus» ( «Эльзасские ребусы». – РЕД. ) неизвестный автор пишет: «В 1200 году почти у всех монахов были жены, так как к этому побуждали их сами крестьяне. Они говорили: без женщины монах все равно не обойдется; так пусть лучше у него будет своя жена, чем если он будет волочиться за чужими».
Все это неопровержимые и чрезвычайно красноречивые документы, свидетельствующие о состоянии общественной нравственности средневековья.»

[Sterkrig]

В смысле — вообще первые записанные европейские танцы? Или те, о которых речь конкретно идёт?

[Anton]

"Отдых и незатейливые развлечения простых горожан и горожанок", 1470 год, Германия:



"Две стороны средневековья: пир блаародных куртуазных господ и как зажыгают падонки на пирах", 1475-1480 год, та же Германия:

[Dmitri iz Narva]

Margo   "Развлекательное чтиво, не более. ИМХО, в качестве аргумента для реконструкции не катит."
 Выводы в качестве аргумента конечно спорны, а вот факты приведенные ( это те где даты и ссылки) можно и использовать.

Фильм мне и самому нравится. 8-)

Мне наверно следовало выразится более точнее.  Конечно это реннесанс. Но танец (предполагаемый) ведь появился не именно в этот самый реннесанс.  Корни наверняка глубже.

Все это прошу не расценивать как призыв к подобному исполнению.  )))

[Sterkrig]

Идея должна найти отклик у девушек. Вот так вот полезет к кому-нибудь из них на фесте пьяный скотт, а она "И рада бы, да ... вот, мол" И всё.