292 ответов в теме

[Starik]

Книга Дэвид М. Вильсон, Англосаксы - покорители кельтской Британии, М., ЗАО Центрполиграф, 2004.
Щит найден в Линтоне в 19 веке. Описание такое: Сохранность его была достаточной, чтобы понять, что он имел круглую форму и что деревянные планки сходились от краёв к умбону. Планки крепились к основе щиттта, по всеё видимости деревянной. Щит был выпуклым или коническим". С подобным описанием схожа информация от профессора Аткинсона по поводу одного из наиболее сохранившихся щитов, найденых в Пеиерсфингере (Уилтшер) о том, что щит имел чрезвычайно выпуклую форму, радиус кривизны не менее 50 см, и многослойную конструкцию (2-3 слоя с взаимно перпендикулярным расположением волокон). К сожалению ни фтографий, ни ссылок на эту публикацию в книге нет.

[sasa]

Там еще много такого, лень искать.

и где компромат? Ну да, про "отогнутый край" не совсем верно но исключительно потому что разные точки зрения на эту отогнутость. Кому и 3 градуса - свидетельство выгнутости щита, да.
Тем более что находки целых щитов подтверждают, что
1. Наклон края умбона не означает выпуклости щита
2. Плоский круглы щит был нормой жизни на рассматриваемых территориях (Дуру и Рим подтянул ты)

[sasa]

К сожалению ни фтографий, ни ссылок на эту публикацию в книге нет.

Ссылки есть тут (сайт ADS):
 25_141_144.pdf   188 Кб   886 раз скачано

Похоже, профессор Аткинсон и тут схавал чижика, как это было с его раскопками Стоунхенджа

[sasa]

Статья, кстати, крайне занятная. С одной стороны, хитровыгнутая форма англосаксонских щитов не подвергается сомнению. С другой, кроме отметания гипотезы о ламинировании поля (вполне логичной: Аткинсон сделал вывод о ламинированой конструкции когда заметил на железной прожилине рукояти следы только двух перпендикулярных направлений древесных волокон, чего маловато для нормального ламината, но вполне достаточно, если ручка была врезная) не делается очевидный вывод: конструкция типа "ромашка" не подтверждается, потому что на всех исследованых образцах с врезными рукоятями волокна рукояти перпендикулярны волокнам щитового поля, то есть щитовое поле набрано из параллельных планок.

[Ildar]

Плоский круглы щит был нормой жизни на рассматриваемых территориях

Во-первых, в исходном пассаже речь не шла о конкретных территориях. Во-вторых, не факт, что они были изначально плоскими.

Дуру и Рим подтянул ты

Дура-Европос - это тоже Рим.

[sasa]

Хорошо, пусть будет "Дуру и прочий Рим подтянул ты" Кстати, теема называлась "гнутые КРУГЛЫЕ щиты"

Во-вторых, не факт, что они были изначально плоскими.

Не забываем что это предположение обосновано исключительно теоретическими умозаключениями и одной доской.

[Starik]

Саса, статью я посмотрю, спасибо. Но "ромашка" следует не из Аткинсона, а из щита из предыдущего описания. Кстати, при ромашковидной двойной конструкции получаются так же взаимноперпедикудярные волокна возле ручки. Такчто тут Вы не правы.

[Ildar]

как раз "ромашковидная" конструкция и найдена у англов, и никакой другой

Я так понимаю, доказательств не будет? Меня особо интересует вторая часть фразы.

Но "ромашка" следует ... из щита из предыдущего описания.

Ничего такого из туманного описания 19 века не следует. Скорее, речь идет о многослойном щите набранном из мелких планок (в оригинале - laths), сходящихся (converged) от края щита к умбону.

Кстати, при ромашковидной двойной конструкции получаются так же взаимноперпедикудярные волокна возле ручки. Такчто тут Вы не правы.

Ничего подобного.

Изменено: Ildar, 21 Декабрь 2010 - 17:06

[Ildar]

С одной стороны, хитровыгнутая форма англосаксонских щитов не подвергается сомнению.

Кстати, в двух вышеназванных тобой книжках, как я понял, разная точка зрения на возникновение изгиба (Таня Дикинсон и Хайнрих Хэрке vs. Йен Стефенсон):
https://www.millennia...onstruction.htm

Изменено: Ildar, 21 Декабрь 2010 - 17:18

[sasa]

Я так понимаю, доказательств не будет? Меня особо интересует вторая часть фразы

Видишь ли, чисто конструктивно получить такой большой изгиб на конструкции из параллельных планок будет достаточно сложно. Особенно для круглого щита.

А эффективность небольшого изгиба абсолютно непонятна. Кроме того, реконструкция "Регии" сделана по "методу Хорева" (набран пакет их брусков и из него выдолен щит) и скорее всего неверна, потому что в этом случае, если толщина щита сопоставима с плоским, нарушаются все слои дерева. Для гоплона это не принципиально, он с оковкой, а вот для англо-саксонского щита может быть критично.

Я пытаюсь понять про конструкцию щита из Вены, откуда там дерево и сколько его. Возможно это будет полезно в обсуждении

[Ildar]

Не понял, ты на что отвечаешь и к чему приводишь цитату из моего ответа тов. Старику?

Видишь ли, чисто конструктивно получить такой большой изгиб на конструкции из параллельных планок будет достаточно сложно. Особенно для круглого щита.

Ну, как мы видим, 6-10 см на 1 м вполне достижимо.

А эффективность небольшого изгиба абсолютно непонятна.

Не надо мерять все одной только эффективностью.

Изменено: Ildar, 21 Декабрь 2010 - 18:13

[Starik]

Ильдар, извини, я не понял, что является для Вас доказательством? Из доступных мне источников (разумеется не полных) следует как раз то, что ДВА найденых шита, где вообще можно проследить конструкцию, были как раз, по терминологии Сасы, "ромашковидные", хотя, как показала статья, которую привёл Саса, в щите раскопаном Аткинсоном так же не всё однозначно, хотя я не делал бы поспешных выводов, как сделал автор статьи - при двуслойности щита все выводы статьи можно выбросить в корзину. Было бы интересно посмотреть статью собственно Аткинсона. У меня больше нет информации о найденых щитах, где смогли восстановить хоть какую-нибудь конструкцию поля щита. Кроме того, как я писал, наша реконструкция "ромашкой" была именно двуслойной, где внутренний слой набирался из небольших отрезков, волокна в которых располагались квазиконцентрически, то есть перпендикулярно верхнему слою. Собирали мы их на клею и гвоздях, хотя, как следует из исследования миланского щита 16 века, могли применяться и скобы, что логичнее и лучше по прочности и для более раннего времени.

Изменено: Starik, 24 Декабрь 2010 - 16:27

[Ildar]

Сайт производителя позднеримских сводчатых щитов (к сожалению, на французском): https://fabricae.free.fr/ Смотреть раздел Fabriquer un bouclier -> Etapes de fabrication.

https://fabricae.free.fr/outillage.htm
https://fabricae.free.fr/1_etape01.htm

[Cunla]

Струбцины - это грустно....

[sasa]

Сайт производителя позднеримских сводчатых щитов (к сожалению, на французском): https://fabricae.free.fr/ Смотреть раздел Fabriquer un bouclier -> Etapes de fabrication.

https://fabricae.free.fr/outillage.htm
https://fabricae.free.fr/1_etape01.htm

Ильдар, но на картинкен выклейка норманской капли из двух слоев планок. К зарубе про двояковыпуклость иллерупских или дуровских щитов отношения не имеет.

[Ildar]

Ильдар, но на картинкен выклейка норманской капли из двух слоев планок.

Ты где это норманнскую каплю по моим двум ссылкам увидал???!!! Да, там выклейка из двух (трех?) слоев тонких досок, но овального щита с умбоном и позднеримским рисунком легиона Ioviani Iuniores из ND. Типа так же как сделаны щиты из Фаюма, Донкастера или полуцилиндрический из Дура.

[Ollie]

Разделяю идеи Саши, но не могу "не подлить масла в огонь" Дискуссия без артефактов как то не интересна. Поэтому без комментариев:

IMG_4231.jpg


IMG_4224.jpg
Раскопано на территории Финляндии, в основном меровингский период.

[sasa]

Ты где это норманнскую каплю по моим двум ссылкам увидал???!!! Да, там выклейка из двух (трех?) слоев тонких досок, но овального щита с умбоном и позднеримским рисунком легиона Ioviani Iuniores из ND. Типа так же как сделаны щиты из Фаюма, Донкастера или полуцилиндрический из Дура.

Это я недоредактировал пост. Плюнь на "каплю", ключевое слово - ДВУХ СЛОЕВ. Возможность такой конструкции никто никогда не отрицал.

Вернемся к нашим тезисам:
1. Основным методом для конструкции двояковыгнутого щита была выклейка из двух слоев
2. Кривизна полученых таким способом щитов была относительно небольшой - до 10 см
3. К постулируемой двояковыпуклости щитов из Иллерупа это никак не относится
4. К разгадке конструкции "глубоких конусов" никак не приближает.

[Starik]

Саса, глубокий конус превосходно получается плетением из лозы с последующей обтяжкой кожей или тканью. Не путать со среднеазиатским плетением, где лоза дополнительно стягивалась к центру нитками. В этом случае получался равномерный купол.

[Ildar]

ключевое слово - ДВУХ СЛОЕВ

Количество слоев не имеет значения, т.к. если сделать развертку досок многослойного щита, то все равно у них будет выраженная линзовидность. Единственно, двухслойный щит несколько упрощает обработку кромок, я думаю.

Возможность такой конструкции никто никогда не отрицал.

Но такой конструкции, между прочим археологически не зафиксировано. Многослойные римские щиты склеивались из мелких дощечек "ёлочкой", наподобие паркета

1. Основным методом для конструкции двояковыгнутого щита была выклейка из двух слоев

Вряд ли. Большое количество однослойных дощатых сводчатых щитов из Дура и Трира не позволяют так думать.

2. Кривизна полученых таким способом щитов была относительно небольшой - до 10 см

Да, как и полученных с помощью набора из толстых досок.

3. К постулируемой двояковыпуклости щитов из Иллерупа это никак не относится

Данный способ да, не относится. Я просто дал ссылку для тех, кто может быть захочет попробовать так сделать.

4. К разгадке конструкции "глубоких конусов" никак не приближает.

Данный способ да, не приближает. См. п.3.