292 ответов в теме

[Starik]

Немного не в тему. Мы вощили две склеяные между собой костным клеем кожаные пластинки на гарячую, и они не расклеивались. У комбинации дерево-кожа по идее подобные характеристики, так что так же не должно расклеиваться.

[Cunla]

То есть щиты из Трирского университета склеены из параллельных досок? Интересно, планки тесали отдельно? если да , о как собирали? Или щит вытесывали из эдакого "мебельного щита" толщиной 60мм... непонятно...

[Ildar]

То есть щиты из Трирского университета склеены из параллельных досок?

Именно так. Впрочем, овальные щиты из Дура-Европос также были однозначно сводчатыми и также были склеены из параллельных досок. И вообще, я ни в одной публикации не видел щитов римской эпохи или эпохи переселения народов, сделанных по Вашему способу, т.е. "ромашкой". Это либо вертикальные доски, либо "фанерный паркет ёлочкой".

Интересно, планки тесали отдельно? если да , о как собирали? Или щит вытесывали из эдакого "мебельного щита" толщиной 60мм... непонятно...

Увы, тут я Вам не помощник. Хотя, учитывая то, что сохранившиеся доски имели клинообразную форму ("zum Teil leicht keilförmig geschnitten"), думаю, их тесали отдельно.

Изменено: Ildar, 15 Декабрь 2010 - 01:23

[sasa]

Соглашусь со всем, кроме "однозначности" выгнутости овальных планочных щитов из Дуры. Немецкий дяденька, конечно, молодец, но идеей двояковыгнутых щитов слишком увлечен. Кстати, полного текста его статьи нету?

Ну и конструкция "ромашкой", как оказалось, все-таки технически реализуема и гораздо больше применима нежели анлийские выклейки из фанеры. Что касается отстусвия ее в публикациях, то ни одного такого сильновыгнутого щита не найдено, они известны исключительно по изображениям. Точнее, известны как ТРАКТОВКА некоторых изображений.

[Ildar]

Соглашусь со всем, кроме "однозначности" выгнутости овальных планочных щитов из Дуры.

Ты можешь соглашаться или нет, но это общепризнанная современная точка зрения. Твое мнение относительно Бишопа с Кулстоном, Джеймса или Наббефельда, собственно, не играет никакой роли. Или ты думаешь, что если я тебе дал наводку на Джеймса, то об этом пишет только он один? Я это сделал исключительно из-за того, что он у тебя есть. Об этом написано во всех отчетах о раскопках в Дура, где фигурируют эти щиты. Посмотри, например, еще раз в моем сообщении о статье Ратсдорфа на рисунок одного из этих щитов из отчета Ростовцева по 6-му сезону раскопок.

Не надо в таких вопросах руководствоваться популярной книжкой Коннолли. Он часто ошибается. Кстати, о ватиканском асписе у него тоже написано неверно.

Немецкий дяденька, конечно, молодец, но идеей двояковыгнутых щитов слишком увлечен.

Какой? Ратсдорф или Гётерт? Если Гётерт, то конструкции щитов он посвящяет от силы 1% текста.

Кстати, полного текста его статьи нету?

Есть оба.

Ну и конструкция "ромашкой", как оказалось, все-таки технически реализуема и гораздо больше применима

Ей нет археологических аналогий. И это главное.

[sasa]

Ратсдорф нужен, ибо он делал.
Заметь, что Джеймс пишет про щиты весьма осторожно, остальные пользуются или его работой или дневниками раскопок. Дневники раскопок Джеймс тоже цитирует.
Так вот, получается интересное:
1. Все интересующие нас овальные щитовые поля найдены без умбонов, рукоятей и т.п. Почему надо допускать повальную деформацию щитовых полей в Иллерупе и не задуматься о том, что такая деформация возможна и даже более вероятна в Дуре, где поле в добаовк ко всему ссыхалось? Ты почитай дневники раскопок, там интересное.
2. Все найденые усиления рукоятей - прямые.

Таким образом, или в Дуре был еще один тип щитов (плоских), или выводы не учитывают всех факторов. Кстати, ничего не имею против овальных щитов, выгнутых в одной плостости, да .

"Ромашка" может и не найдена (и вряд ли будет найдена), однако она непротиворечиво обьясняет одну специфическую форму, встречающуюся на картинках и памятниках. Сам я не фанат этой формы, но раз получается - почему бы не попробовать?

А Конноли я гляжу от случая к случаю, когда приспичит. Что у него не так с ватиканским асписом? По-моему все вполне достоверно с учетом фотографий, которые выложил Гладиатор.

[sasa]

И это.... пока внятного объяснения того, зачем все-таки была нужна эта двояковынутость и какие преимущества она давала, озвучено не было.

[Ildar]

Ратсдорф нужен, ибо он делал.

Лови.

Заметь, что Джеймс пишет про щиты весьма осторожно

Где ты там осторожность нашел?

Почему надо допускать повальную деформацию щитовых полей в Иллерупе и не задуматься о том, что такая деформация возможна и даже более вероятна в Дуре

А что, у них были одинаковые условия археологизации?

где поле в добаовк ко всему ссыхалось?

Каким это образом удаление влаги способствует распрямлению досок?

Все найденые усиления рукоятей - прямые.

Где все? В Дуре? В Иллерупе? Или вообще все?

Кстати, ничего не имею против овальных щитов, выгнутых в одной плостости, да

Но они были выгнуты в обеих плоскостях. Это ясно видно на том же рисунке из отчета по 6-му сезону.

почему бы не попробовать?

Зачем тратить время на заранее невозможную конструкцию, может лучше сразу попробовать сделать известную?

А Конноли я гляжу от случая к случаю, когда приспичит.

По конкретным вопросам в него лучше не глядеть. Да и устарел он сильно.

Что у него не так с ватиканским асписом?

Он сделан не так, как описывает Коннолли. Более того, существуют/существовали еще деревянные остатки асписов из Олинфа и Олимпии. Первый вообще был, видимо, сделан, как щит из Каср эль-Харита или полуцилиндрические из Дура. Будет время, выложу текст о конструкции асписа из Ватиканского музея.

По-моему все вполне достоверно с учетом фотографий, которые выложил Гладиатор.

Что можно увидеть на этих фотографиях? Люди (например, д-р Джерономидес) проводят доскональное изучение и то не все ясно.

Изменено: Ildar, 15 Декабрь 2010 - 21:19

[Ildar]

пока внятного объяснения того, зачем все-таки была нужна эта двояковынутость и какие преимущества она давала, озвучено не было.

Объясни мне внятно, зачем была нужна сверхсложная выпуклая конструкция классического греческого асписа? Зачем нужны были римские полуцилиндрические щиты, клееные из кучи тонюсеньких дощечек?

Может быть вовсе не надо искать этого объяснения? Причем, Ратсдорф его ищет, но я думаю зря.

[sasa]

Объясни мне внятно, зачем была нужна сверхсложная выпуклая конструкция классического греческого асписа? Зачем нужны были римские полуцилиндрические щиты, клееные из кучи тонюсеньких дощечек?

Может быть вовсе не надо искать этого объяснения? Причем, Ратсдорф его ищет, но я думаю зря.

Насчет гоплонов не скажу, ибо мне пофиг. Римские скутумы все-таки не полуцилиндрические, а немного более плоские. Их выгиб понять можно: в плотном строю удар меньше разворачивает поле щита, а если и разворачивает, то на меньший угол. Аналогичный изгиб на щите всадника тоже не удивляет - вспомни "крылья" венгерских щитов. Но зачем делать небольшой изгиб, да еще в двух плоскостях?

Каким это образом удаление влаги способствует распрямлению досок?

А кто говорит о распрямлении? Не все шитовые поля гнутые, и кто докажет, что гнутые не покоробились при ссыхании?

Где все? В Дуре? В Иллерупе? Или вообще все?

В Дуре. Там есть такая интересная деталь - железная прожилина, умиливающая рукоять. На лангобардском щите аналогичная деталь выгнута (см. фотку, которуя я выкладывал). В дуре - прямые.

[Ildar]

Насчет гоплонов не скажу, ибо мне пофиг.

Это вопросы одного порядка, поэтому мне совершенно непонятен этот ответ.

Римские скутумы все-таки не полуцилиндрические, а немного более плоские.

"Полуцилиндрический щит" (semicylindrical shield) - это современный конвенциональный научный термин, такой же как, например, "lorica segmentata", если ты не знал.

Их выгиб понять можно: в плотном строю удар меньше разворачивает поле щита, а если и разворачивает, то на меньший угол. Аналогичный изгиб на щите всадника тоже не удивляет - вспомни "крылья" венгерских щитов.

Искать объяснения в тактических преимуществах - это очень скользкий путь, зачастую приводящий к неверным выводам. Никто в современном мире не сражается насмерть в тех строях, тем оружием и применяя ту тактику, которая, в свою очередь, является предметом дискуссий.

Поэтому-то эту часть статьи Ратсдорфа я считаю излишней.

Но зачем делать небольшой изгиб, да еще в двух плоскостях?

Затем же, что и на греческом асписе или македонской пельте. Да, мало ли было круглых выпуклых щитов в истории...

Лично я рассуждал бы, наверное, так: потому что (1) это - красиво, (2) это - в русле классической античной традиции, (3) купольная конструкция всегда имеет большую прочность, чем плоская, (4) выгнутый щит устойчивее плоского по вертикальной оси (учитывая мнение Ратсдорфа). Но это тоже все - чистая спекуляция.

А кто говорит о распрямлении?

Разве не ты?

Не все шитовые поля гнутые, и кто докажет, что гнутые не покоробились при ссыхании?

Как-то я плохо представляю себе коробление, образующее свод, да еще без разрыва в соединениях между составляющих его элементов.

В Дуре. Там есть такая интересная деталь - железная прожилина, умиливающая рукоять.

Не понял, где ты среди находок из Дуры увидел прямые "усиления рукоятей"? Там, насколько я знаю, есть находка одной длинной рукояти, сломаной на 4 части, одной короткой и одной, приделанной непосредственно к одному из умбонов. Но у первых двух не сохранилось никаких проушин для крепления: ни прямых, ни выгнутых. Все остальное - плохоопознаваемые куски металла.

Или ты ориентируешься на очень странную реконструкцию Джеймса, где он зачем-то соединил короткую железную рукоять и рукоять найденную вместе с умбоном. Причем, последняя, на самом-то деле, выгнута! См. умбон №590. Кстати, некоторые аналогии длинной рукояти №610, на которые ссылается Джеймс (Донкастер, Ньюстед), также слегка выгнуты наружу.

Изменено: Ildar, 17 Декабрь 2010 - 01:08

[sasa]

1. Я думаю, что точка зрения Ратсдорфа о засилии двояковыгнутых щитов недоказуема и его аргументы уязвимы, практически все. Мало того, его технология с планками линзовидной формы, не подтверждается археологией совсем, в том числе археологией Дуры. И это самый главный упс. Ну, собственно, проберемся через Ратсдорфа подробно и скажу.

2. "Болотные" щиты круглые и плоские. Фул стоп, никаких выгнутых досок и скошеных торцов. В Дуре есть как плоские поля, так и выгнутые. Выпуклости фиксированы плохо, они особо не интересовали Ростовцева и компанию, которые были ошеломлены обилием материала. При этом выгнуться клееное поле вполне может, а вот равномерно распрямится - вряд ли

3. На самом деле, конечно, все не так просто: и у плоских щитов поле стесано к краю. Но этому есть логичное объяснение.

4. То, что форма щита обуславливалась исключительно эстетическими потребностями - такое же заблуждение, как и строго утилитарное объяснение

[Ildar]

Мало того, его технология с планками линзовидной формы, не подтверждается археологией совсем, в том числе археологией Дуры. И это самый главный упс.

Конечно же подтверждается и никакого упса. Если посмотреть внимательно на фотографии остатков щитов из Дура (рис. 98 и 99 у Джеймса), то ясно видно, что планки имеют клинообразную форму ближе к своим концам. Особенно хорошо видна линзовидность планок на рис. 98 (щит №617). А то, что щит №619 - выпуклый, хорошо видно по тени на фотографии с рис. 99.

Ну, собственно, проберемся через Ратсдорфа подробно и скажу.

Я самые важные его мысли передал довольно подробно. Не стал транслировать только малоценные рассуждения о преимуществах таких щитов с точки зрения реконструктора и отсылки к иконографии.

"Болотные" щиты круглые и плоские.

Ратсдорф попытался объяснить почему и в этом есть рациональное зерно, требующее более внимательного их изучения. Собственно, его статья есть призыв к этому.

В Дуре есть как плоские поля, так и выгнутые.

В Дуре нет плоских полей. Об этом ясно и недвусмысленно написано у Джеймса и, например, в RME, причем еще лет за 10 до него.

они особо не интересовали Ростовцева и компанию

Ну да, ну да. Поэтому и рисовали такие картинки:



Это щит №619 по Джеймсу.

То, что форма щита обуславливалась исключительно эстетическими потребностями - такое же заблуждение, как и строго утилитарное объяснение

Я нигде не писал про исключительность. И мне нравятся мысль Ратсдорфа об устойчивости и мысль Джеймса о жесткости конструкции:

The board was presumably given this distinct convexity for the solid practical reason that a flat board of the same weight and thickness as a domed one is far less rigid and much easier to break.

Изменено: Ildar, 17 Декабрь 2010 - 03:26

[Yurik]

Тема началась с умбонов со скошенными полями. Собственно, для представленных на изображении выше щитов скошенные поля не нужны. Нужны либо для "радиальной" конструкции, либо скошенность полей ни при чем.

А вообще очень интересная тема. Этакий реконструкторский "ревизионизм". Вон и Андрей Петрович в соседней теме тоже старается...

[sasa]

Ильдар, ну не все так просто. Тема наконец-то вышла за пределы стандартного, и хорошо, но теперь ответы надо долго обдумывать и подкреплять новыми картинками и фактами

[Ildar]

Ильдар, ну не все так просто.

Вот именно! Я вам просто показал, что нельзя сходу отметать возможность существования щитов сводчатой формы. Но честно, мне уже поднадоело.

[sasa]

Хххе, так ее никто и не отметал. Вопросы вызвала предоставленая выборка, причисление "болотных" щитов к "когда-то выгнутым, но распрямившимся" и методика определения выпуклости поля по умбону.

Если щит представляет собой сегмент сферы, то нет никакой разницы как он будет сделан.

Крайне безответсвенное утверждение

[Ildar]

Хххе, так ее никто и не отметал.

Ню-ню:

90% умбонов с отогнутым краем - хотя бы парочку приведите?

А по находкам щитов раних германцев можно предположить что плоский круглый щит был нормой жизни в 3-4 веке

Там еще много такого, лень искать.

Крайне безответсвенное утверждение

Это еще почему? Сегмент сферы превратится в конус? Или параболоид вращения?

[Starik]

[quote name='sasa' date='Dec 15 2010, 14:48 ' post='339286']

Ну и конструкция "ромашкой", как оказалось, все-таки технически реализуема и гораздо больше применима нежели анлийские выклейки из фанеры. Что касается отстусвия ее в публикациях, то ни одного такого сильновыгнутого щита не найдено
Саса, извини, но ты плохо читал мои посты. как раз "ромашковидная" конструкция и найдена у англов, и никакой другой.

Изменено: Starik, 17 Декабрь 2010 - 17:22

[Ildar]

как раз "ромашковидная" конструкция и найдена у англов, и никакой другой.

А доказательства привести не затруднит ли? Достаточно указать название публикации и номер страницы.