37 ответов в теме

[sergey1981]

Коллеги, добрый день.
Хотел бы попросить помощи. Может у кого есть данные по скобам на ножнах мечей конца 4 - начала 5 веков н.э. Регион: Центральная, Восточная Европа (барбарикум), Балканы (Империя). Римские или германские. (Скандинавию, сарматов и всякую другую кочевнеческую нечисть не рассматриваем).

[Shiiadra]

На конец IV - начало V ничего не припомню, но вот есть на конец V века, может пригодится.

[sergey1981]

Спасибо, но это есть.

[sergey1981]

Вообще странная такая ситуация, в болотных находках встречается достаточное количество металлических скоб, есть несколько находок по Риму, у сармат встречаются каменные скобы по типу китайских, дальнейший вариант которых мы находим у гуннов, но вот по восточным германцам чего-то не могу найти, два варианта или же они были из органики или же просто по ритуалу мечи в ножнах на клались в погребения.

[sasa]

Есть выше крыши кельтских скоб, есть более поздние примеры, есть примеры скоб деревянных, вырезаных вместе с ножнами.
Так что я бы скорее предположил органические скобы нежели отсутствие ножен

[sergey1981]

Да это понятно, я знаю большое количество скоб и кельтских, и римских (более ранних), и скарматских и гуннских (более поздних) и скандинавских (именно этого периода). Но (почти) не знаю скоб мечей позднего этапа пшеворской культуры и финальной стадии черняховской. Интересно какой традиции придерживались восточные германцы в этом вопросе: западной (римско-кельсткой) или восточной (сармато-китайской).

[sasa]

Я, конечно, говорю исключительно за аналогии, но не думаю, что проблему стоит формулировать именно так, разделяя традиции глобально
Местечковость в то время должна была расцветать пышным цветом, и цельнодеревянные ножны вполне могли быть локальным феноменом - тем более, что аналогов достаточно, в том числе и там, где делали железные скобы.

Некоторое представление как такое региональное разнообразие могло выглядеть на примере английского материала можно получить в книжке sheaths and scabbards Эстер Камерон. Кстати, ее другая книжка, про кожу из Йорка, доступна в электронном виде бесплатно, и там есть большой раздел про обшивки ножен мечей, и про прорези на них для местечкового варианта скобы.

[sergey1981]

Нет, я имею в виду не локальные варианты а магистральные пути развития портупейных скоб.
Вот к примеру два вектора, первый восточный, второй западный.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[sergey1981]

Западный - кельтское влияние (в первом приближении), восточные видимо китайские (которые в Европу принесли кочевники). В германском мире столкнулись обе эти традиции (по логике). Рим в этом процессе сыграл роль опосредованную, как я понимаю сами римляне переняли вертикальную скобу весьма поздно и видимо уже у германцев (которые осмысливали кельтскую традицию). Ну это так пока просто размышления... Кстати Sasa можете выложить цельно деревянные ножны.

[Paulius]

Может быть по региону не очень подходит (Литва, Таурапилис (4-5 в.)). Но мечь, похоже, не местный.

[sergey1981]

Да, подобные варианты двойных скоб часто встречаются на западе и Скандинавии. Видимо это как раз продолжение галл-римской традиции, которая уже в меровингское время выливается в то, сто мы видим в погребении Blucina, которое выложил Shiiadra.

[sergey1981]

Но это уже несколько чуть более поздняя история.

Прикрепленные миниатюры

• 

[radegost]

Обращайтесь к работам МИкса, Биборского, Менгина. И найдете все материалы. ПО Восточной Европе (Барбарикуму - обычно территория бывшего СССР не учитывается в западных сводах, кроме старых известных находок, хотя значительная часть территории находилась под германским влиянием - находок крайне мало, те что есть соответствуют традиции римско-германской. В конце 4 века, распространяются роскошные ножны отделанные в стиле "клуазонэ" и т.п. Золотые обтяжки, с мозаичными инкрустацией, камнями. В том числе и скобы отделываются так же. Они есть от Кавказа до Франции.

P.S. А Скандинавов за германцев не считаете?))

[sergey1981]

Обращайтесь к работам МИкса, Биборского, Менгина. И найдете все материалы. ПО Восточной Европе (Барбарикуму - обычно территория бывшего СССР не учитывается в западных сводах, кроме старых известных находок, хотя значительная часть территории находилась под германским влиянием - находок крайне мало, те что есть соответствуют традиции римско-германской. В конце 4 века, распространяются роскошные ножны отделанные в стиле "клуазонэ" и т.п. Золотые обтяжки, с мозаичными инкрустацией, камнями. В том числе и скобы отделываются так же. Они есть от Кавказа до Франции.

P.S. А Скандинавов за германцев не считаете?))

Мне интересны восточные германцы, скандинавов за них не считаю.

[sergey1981]

Обращайтесь к работам МИкса, Биборского, Менгина. И найдете все материалы. ПО Восточной Европе (Барбарикуму - обычно территория бывшего СССР не учитывается в западных сводах, кроме старых известных находок, хотя значительная часть территории находилась под германским влиянием - находок крайне мало, те что есть соответствуют традиции римско-германской. В конце 4 века, распространяются роскошные ножны отделанные в стиле "клуазонэ" и т.п. Золотые обтяжки, с мозаичными инкрустацией, камнями. В том числе и скобы отделываются так же. Они есть от Кавказа до Франции.

P.S. А Скандинавов за германцев не считаете?))

А товарищей этих знаю, но необходимых работ у меня нет, иначе бы и не спрашивал. Но спасибо за участие

Изменено: sergey1981, 30 Август 2012 - 14:03

[radegost]

Что то типа этого.

[radegost]

[radegost]

[radegost]

Таблицы из Микса и Биборского. Мечи из Блучины, Таурапилиса, Пуана. Конструкция подобных скоб живет весь 5-й век и уходит выше. Второй вариант с длинной скобой, также использовавшийся и германцами. Как раз на конец 4 - рубеж 4/5, первая четверть 5.

[radegost]

Соответственно верхние фото Керчь 1904 г.

Нижние Фатежский район Курской области.

Изменено: radegost, 30 Август 2012 - 17:03