Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Мужской костюм. Италия. XIV век.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
20 ответов в теме

#1 Paladin

Paladin
  • Горожанин
  • 62 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 22 Август 2008 - 13:55

Существует всем изветная фреска "Посвящение Св. Мартина в рыцари" Симоне Мартини, датируемая 1312-1317 годами:
https://www.wga.hu/ar..._1/30knight.jpg
На ней изображена очень интересная, "двойная" форма рукава мужского костюма (в частности у музыкантов, "венценосца"). Вот именно по это форме и возникло два вопроса:
1) Это рукав одного элемента костюма или разных (скажем котты и сюрко с рукавами)?
2) Встречались ли вам подобные изображения рукавов наболе поздний период (40-е - 50-е годы XIV века)?
Я прошерстил WGA с 1300 по 1400 гг, н ничего подобного не встретил, может быть у кого-нибудь есть подобная информация.

Изменено: Paladin, 22 Август 2008 - 13:56

Вечно ты со своей Италией всюду влезаешь... (с)
---
Воистину, легче требуше протащить через игольное ушко, чем заставить тринахофила сделать бугуртнооптимальный доспех! (с) druzhinnik

#2 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 22 Август 2008 - 15:36

Вы совершенно правы, это котта и сюрко с рукавами.
Вас просто смутило что цвет котты и сюрко одинаковый???
Это как раз очень часто встречается на фресках.
Скажу более - картинок с такими рукавами на Европу почти каждый источник...
Манесский Кодекс, люттеровский псалтырь, ранний роман о Розе, ранний роман об Александре....
После того как появилась котарди так оформлять рукава - цельнокроенными "языками" от локтя - типпетами - стали оформлять рукава сюрко одетого на котарди.
Мода на цельнокроенные большие доинные типпеты продержалась до середины 14 века. Хотя коротенькие типпеты носили еще дольше...
После середины 14 века появились отрезные типпеты, часто контрастные - в виде узкой ленты. Они встречаются до 90 годоы, а в отдельных источниках и позже.
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#3 Paladin

Paladin
  • Горожанин
  • 62 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 22 Август 2008 - 16:14

Спасибо. Действително смутило то, что цвет котты и сюрко совпадает. Плюс ко всему вспомнилась картинка из "Italian Militiamen 1260-1392" по описанию late 14 century tunic (прикрепил внизу). Теперь возникает вопрос есть ли изображения подобных туник вообще или это фантазия авторов?

Пересмотрел Манесс, действительно встречаются изображения мужских сюрко с воронкообразными рукавами до локтя - однако для меня как источник не очень подходит (слишком рано)

А исходя из вашего сообщения следует, что на середину 14 века (точнее 50-е годы) будет правильным одеть: камизу, коттарди (приталенное с зауженными от локтя рукавами на пуговицах), сюрко (верхнее коттарди? с рукавами до локтя и цельнокроенным типпетом).

Прикрепленные миниатюры

  • TunicItaly.jpg

Вечно ты со своей Италией всюду влезаешь... (с)
---
Воистину, легче требуше протащить через игольное ушко, чем заставить тринахофила сделать бугуртнооптимальный доспех! (с) druzhinnik

#4 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 22 Август 2008 - 19:02

да данная картинка - не очень правильная. Это авторы попытались скомбинировать начинающийся итальянский рукав-мешок с широкой отрезной частью до локтя и воронкообразные рукава сюрко на узком рукаве котарди...получился вот такой уродец неправильный...
Да, применителько к костюму 14 века термин туника обычно применяется к рубашке...

Вы интересуетесь итальянской модой или немецкой? Итальянская своеобразна и более передовая.
Еще - котарди середины 14 века:
- длинное - до колен и длиннее
- далеко не всегда с разрезом спереди сверху до низу - иногда разрез совсем небольшой или до талии.
- не слишком узкое - не так прилегает по фигуре как более позднее -
- не имеет рельефных швов по центру - то есть линия застежки спереди прямая -
может иметь клинья в подоле для расширения силуэта.
- при всем этом линия проймы уже сложная и пройма может быть углубленной.
- может иметь на животе прорези - "карманы"
- может иметь "кавалерийские" разрезы -
- почти никогда не имеет воротника, а вырез может быть очень большим, непривычным для мужской одежды
- не имеет "бомбард" на рукавах
- сюрко обычно длиннее котарди, и может быть еще менее прилегающим .
- набивных пуговиц еще не было
- большие рукава - нонсенс
- рукава сюрко всегда до локтя или длиннее
- появляются типпеты с фестонами. вообще фестоны на одежде входят в моду.
- котарди всегда подпоясывают, сюрко - редко.
Сюрко бывает с капюшоном. Сюрко обычно с прорезями. Сюрко обязательно с подкладкой, котарди - не всегда.

Насчет котарди которое одевают на котарди. Конечно такое было. Я вот например бывает одеваю шерстяное котарди на льняное. А сверху сюрко - одежду более парадную отличающуюся по крою отделке и назначению...
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#5 Paladin

Paladin
  • Горожанин
  • 62 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 26 Август 2008 - 12:01

А можно на "ты"? При обращении на "вы" я себя сразу чувствую себя, как на работе. :)

Я интересуюсь итальянской модой 1350-1360 гг. Я уже спрашивал, об итальянском костюме на данный период, но вот да конца так и не смог разобраться. Я сейчас привдеду список элементов костюма (с учетом ваших комментариев), а вы меня поправите и если не трудно с комментариями по крою и моде.

1) Брэ (длина приблизительно до колена)
2) Камиза (здесь в принципе тоже все ясно)
3) Шоссы (раздельные, вопрос только в том, в одной точке их подвязывали к брэ или уже в нескольких)
4) Коттарди (кстати, какие источники рекомендуете посмотреть на данный период и регион?)
5) Сюрко с рукавами.
6) Плащ
7) Головной убор
8) Аксессуары (перчатки и т. п.)
+ обувь безусловно.
Вечно ты со своей Италией всюду влезаешь... (с)
---
Воистину, легче требуше протащить через игольное ушко, чем заставить тринахофила сделать бугуртнооптимальный доспех! (с) druzhinnik

#6 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 26 Август 2008 - 15:17

Я не считаю себы спецом конкретно по Итальянскому костюму так как никогда не интересовалось темой специально. Так что подробный ответ пусть дают те кто занимается Италией.
Однако могу указать так сказать направления движения. Италия в то время была очень продвинута в плане изобразительного искусства. Поэтому в середине 14 века в Италии уже существуют очень детально и натурально нарисованные картины, в большом количестве, а также фрески. Вот большая часть того времени картин хорошего качества и фресок - Итальянские. Тогда как остальная часть Европы в плане костюмов изучается нами по статуям и миниатюрам в книгах. Конечно немецкая миниатюра и итальянская фреска - просто небо и земля в плане достоверности и правильности скажем пропорций...
Можно до бесконечности выкладывать картины, но самое большое хранилище итальянской живописи -
www.wga.hu Странно что ты там не нашел ничего...
И там как раз есть очень интересные примерчики костюмов.

Изменено: chainic, 26 Август 2008 - 15:20

Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#7 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 26 Август 2008 - 19:26

Интересно как это не нашли ничего в веб галлери????
мне самой вам найти??? певые три автора по поиску


BARONZIO, Giovanni
St Colomba Saved by a Bear (detail)
1340s
Tempera on wood,
Pinacoteca di Brera, Milan
https://www.wga.hu/ar...io/colomba1.jpg
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#8 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 26 Август 2008 - 19:35

https://www.wga.hu/ar...ma/triumphe.jpg
BUFFALMACCO, Bounamico
Triumph of Death (detail)
c. 1350 (?)
Fresco
Campo Santo, Pisa


https://www.wga.hu/ar...rna/newtest.jpg
https://www.wga.hu/ar...io/colomba3.jpg
BARONZIO, Giovanni
Scenes from the Life of St Colomba: Beheading of St Colomba
1340s
Tempera on wood, 53 x 55 cm
Pinacoteca di Brera, Milan
https://www.wga.hu/ar...lma/triumph.jpg


Не стыдно??? это всего одна из страниц из 731!!!!!!!!!!!
картин датировки 1300-1350 гг..!!!!!!!
Большинство из них ИТАЛЬЯНСКИЕ!!!!!

Что на них вы не разглядели??????
По моему все как божий день ясно, котарди длинные без воротников, сюрко, плащи, плащи-уссы, шапероны большие и маленькие, все как в Романе об Александре.
Небольшие региональные отличия для Италии может отетить каждый кто внимательно посмотрит на картины...
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#9 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 26 Август 2008 - 20:03

Можно до бесконечности выкладывать картины, но самое большое хранилище итальянской живописи -
www.wga.hu

*ворчливо* самое большое хранилище итальянской живописи - это церкви итальянских городов.
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#10 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 26 Август 2008 - 21:11

:blush:
В точку, Джо!!!
:laugh:
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#11 Paladin

Paladin
  • Горожанин
  • 62 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 27 Август 2008 - 01:11

Не стыдно??? это всего одна из страниц из 731!!!!!!!!!!!
картин датировки 1300-1350 гг..!!!!!!!
Большинство из них ИТАЛЬЯНСКИЕ!!!!!


Мой вопрос не совсем верно поняли... Я имел в виду, что, возможно, есть что-то из этого огромного массива заслуживает большего внимания, более интересно, чем все остальное. :) Я прекрасно понимаю, что WGA наше все... Спасибо огромное за ссылки. Буду копаться - это интересно. :)

И сразу же вопрос по "Триумфу смерти":
https://www.wga.hu/ar...ma/triumphe.jpg

Мужчина указывающий на гроб (левая часть композиции). На нем коттарди с воротником, как исключение из правил? И еще внимание привлек рукав: это коттарди+сюрко+что-то еще ?

Изменено: Paladin, 27 Август 2008 - 01:13

Вечно ты со своей Италией всюду влезаешь... (с)
---
Воистину, легче требуше протащить через игольное ушко, чем заставить тринахофила сделать бугуртнооптимальный доспех! (с) druzhinnik

#12 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 01 Сентябрь 2008 - 22:07

На мужчине сюрко. Хотя мы тут спорили по поводу усса - варианта верхней одежды.... Сюрко часто были либо с воротником либо с капюшоном, и на изображениях и статуях дворян встречаются часто. Вас опять же путает то что рукава котарди и сюрко одного цвета. К тому же если присмотритесь сюрко с рукавами широкое, неприлегающего силуэта. Это тоже характерно для первой половины 14 века. Это широко распространенное явление.
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#13 Paladin

Paladin
  • Горожанин
  • 62 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 03 Сентябрь 2008 - 11:44

И снова вы меня выручаете. :) К тому что сюрко и котарди одного цвета я уже начал привыкать. Однако, чем больше я смотрю на эту фреску, тем больше у меня вопросов... Мне кажется, что поверх сюрко одето еще что-то (я выделил рукав этого элемента синим) по форме рукавов на ум приходят только сюрко, носимые поверх доспехов, как например, на надгробиях того же периода и региона: Колаччио Беккаделли, Джованни ди Каструччо и др.

Прикрепленные миниатюры

  • triumphe_1350__2.jpg

Изменено: Paladin, 03 Сентябрь 2008 - 11:49

Вечно ты со своей Италией всюду влезаешь... (с)
---
Воистину, легче требуше протащить через игольное ушко, чем заставить тринахофила сделать бугуртнооптимальный доспех! (с) druzhinnik

#14 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 03 Сентябрь 2008 - 12:41

да, согласна, на двух всадниках в центре картины поверх сюрко с коротким рукавом еще и усс - плащик похожий на налатник, с коротким круглым рукавом "крылышком", ступенчатым. :) такие же мы видем в романе об Александре. Сейчас найду картинку. Усс сюрко и котарди либо одного цвета либо краски на фреске уже поистерлись...
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#15 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 03 Сентябрь 2008 - 12:47

Вот здесь говорили об уссе.
https://www.tforum.in...showtopic=17866
картинки
https://www.tforum.in...t...st&id=13687
https://www.tforum.in...t...st&id=13720
https://www.tforum.in...t...st&id=13721
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#16 Paladin

Paladin
  • Горожанин
  • 62 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 15 Сентябрь 2008 - 15:27

Прочитал про усс. Спасибо :)
Есть еще один вопрос: на надгробиях элемент носимый поверх доспехов имеет разную длину спереди и сзади, т.е. если спереди он достигает середины бедра, то сзади - почти опускается ниже колена. На сколько правомочно повторить такой же крой и в гражданском костюме?

Чтобы не быть голословным: вот два итальянских надгробия с интересными "налатниками" (кстати, форма рукавов совпадает с аналогичной на фреске "Триумф смерти"):


1) Джованни Каструччо 1343 г., Пиза
2) ди Гиспалсем 1345 г., Лукка

Прикрепленные миниатюры

  • long.jpg

Вечно ты со своей Италией всюду влезаешь... (с)
---
Воистину, легче требуше протащить через игольное ушко, чем заставить тринахофила сделать бугуртнооптимальный доспех! (с) druzhinnik

#17 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 15 Сентябрь 2008 - 20:14

В середине 14 века очень часто встречается - причем во многих странах - такая интересная, только рыцарская котта-налатник - спереди и сзади заметно разной длины. Видимо, характерная только для всадников. Роман об Александе - пример таких налатников, на статуях тоже такое встречается. Никогда не встречала использование такой моды в гражданской одежде.
Да, насчет рукава"крылышком".... Для налатников 14 века такая форма рукава очень характерна, не зря многие котты клубов пехотных 14 века имеют именно такую форму. Котта вообще часто похожа на усс. Или усс на арминг котту... Вы заметили ? :)
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#18 Nadin

Nadin
  • Горожанин
  • 39 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Воронеж
  • Interests:14 век, северная Италия, южная Германия

Опубликовано 18 Сентябрь 2008 - 16:42

Извиняюсь если не в тему)
А есть у кого-нибудь источники на льняные котты на 14 век ( интересует копанина)?
Или оно всё сгнило?
самое страшное оружие - это обаяние!

//https://citadelblog.ru/

#19 Paladin

Paladin
  • Горожанин
  • 62 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ростов-на-Дону

Опубликовано 04 Октябрь 2008 - 15:52

Продолжаю мучить вопросами про рукава. Про усс и арминг котту я чуть попозже напишу. Меня вот что интересует. Разбираюсь все с той же фреской "Триумф смерти" (не успокоюсь никак). Если с котарди все в принципе понятно, то вот с сюрко есть вопрос. Насколько верна трактовка кроя сюрко с данной фрески (того, рукав которого я ранее выделял красным (пост #13)). Вот два схематичных варианта, какой из них на ваш взляд кажется более верным? Что еще необходимо добавить? Может еще клинья спереди и сзади?

Прикрепленные миниатюры

  • __________s.jpg
  • __________2s.jpg

Изменено: Paladin, 04 Октябрь 2008 - 15:56

Вечно ты со своей Италией всюду влезаешь... (с)
---
Воистину, легче требуше протащить через игольное ушко, чем заставить тринахофила сделать бугуртнооптимальный доспех! (с) druzhinnik

#20 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 04 Октябрь 2008 - 17:17

схема кроя несколько неправильная ИМХО
по крайней мере я шила по-другому.
более верный вариант из предложенных первый...я теперьпоняла откуда ноги растут у неправильных шмоток...люди не знаю на что похожа выкройка сюрко первойполовины 14 века...
если пошить по этой выкройке - сюрко выйдет слишком узким в подоле, рукава будут как у рубашки сидеть, и будут они слишком широкими.
видела такие варианты - жалкое зрелище. неправильно истолкованная картинка - частая причина ошибок даже не обязательно новичков. когда паспорт костюма есть а вещь сидит не как на картинке :)
Во-первых - рукав к локтю не расширяется а сужается ....
Во-вторых боковые высокие клинья не обязательны. Хотя и возможны...
В-третьих обязателен крой рукава осовремененный - с окатом и "прогибами".
Если верить копанинке образца сайта Марка Карлссона такой крой рукава уместен уже с 13 века.
В 14 веке он повсеместен.
Посмотрим внимательно на картину - очень хорошего высокого изобразитльного мастерства. Мы видим нехудого мужчину на котором одето 3-4 одежки, верхняя - предполагаемое сюрко - на теле чуть ли не в натяжу, но складок или заломов подмышками не имеет, а от талии так несколько расширяется у ног ложась красивыми складками.
По моим предположениям в районе груди сюрко должно чуть облегать, на талии и в районе бедер быть свободным, но не широким, при условии не слишком большой худобы фигуранта. Обязателен хорошо посаженый рукав с углубленной проймой, чтобы под мышками не было никаких заломов без всяких вытачек. Рукав одет на несколько рукавов. В районе плеча он достаточно широк, и к локтю его тем более расширять не следует, скорее заужать чтобы он не болтался а повторял контуры тела как тогда было модно.

Согласно находкам скажем в Ронжбъёрге крой одежды может быть с цельнокроенными спинкой и лифом - то есть без всяких боковых ставок. расширение юбки происходит за счет клиньев в подоле.
Хотя для данной картинки я думаю может подойти крой мужской одежды образа находок в Херъёлфснесе.
Когда мужские "платья", особенно те которые имеют неприталенный силуэт, имеют рельефный крой за счет боковых широких клиньев, формирующих нижнюю часть рукава и сильно расширяющиеся от талии. При этом передняя и задние части полочек почти прямые в крое. Также юбку расширяют центральные клинья. В одном случае центральный клин шел не от талии а от груди, очень сильно расширяя силуэт.
Согласно некоторым европейским статуям на которах видны линии кроя - юбка может иметь не четыреклина а шесть, и не центральнфе и боковые, а два в сзади-два спереди-два по бокам.
тогда разрезы для клиньев будут посередине равой половинки ипосередине левой половинки. Юбка тогад лежит совсем другими складками, и возможна осевая застежка спереди до низа.
Самый безобразный вариант - это куча мелких клиньев и ли клинья по два вшитые...оставьте это экономящим узкую домоткань крестьянам....
И советую - сделатьте модель костюма из шторки или простынки...дешовой ткани короче... посмотрите правильно ли лежит юбка и рукав...все надо проверять...
Удачи в пошиве!
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых