23 ответов в теме

[Holger]

Приветствую! Вот такой у меня потребительский вопрос – а нет ли у кого фото, или схемы, как вшит рукав в гамбезоне Карла VI? Из известных фото видно что это не «патефонная труба», но вот насколько велика окружность проймы неясно… Если опираться на миниатюры, где подобные вещи изображены достаточно часто,  пройма большой не выглядит, но руку очевидно свободно можно поднять, что собственно и требуется от военного снаряжения. Но что миниатюры, когда есть подлинная вещь… С уважением…

[Galina]

Фото спереди этого гамбезона в сети есть, фото сзади или сбоку не встречала.

Вроде бы ничего необычного там в пройме нет. Вот, к примеру, Св. Георгий с дижонского алтаря (ок. 1400 г.):
https://www.bildindex...fr00215a12a.jpg
Мне показалось, что одежда похожа, сравните сами.

Из всех изобразительных источников скульптуру брать предпочтительней, т.к. она, как правило, более реалистична. Особенно на XIV-XV вв.

[Holger]

Приветствую! Галина, да, о Дижонском рыцаре я тоже подумал... Но вопрос по рукаву связан еще с тем, что подумал о том, чтобы рукав вшить под острым углом, как бы с заранее поднятой рукой... Не вертикально вверх, конечно... Это весьма удобно, я уже провел эксперемент, но совершенно ни как не подтверждено. При такой "хитрости" и пройма не такая большая... Кстати, на фото этого гамбезона, и его музейной реконструкции, складка подмышкой достаточно высоко, создается впечатление, на мой взгляд, что рукав, в этом месте, не широкий... Неужто все нововышедшие книги обошли стороной эту вещь? С уважением...

[Galina]

Про рукава вшитые таким образом я тоже ничего не слышала.

Если присмотреться к рукавам Св. Георгия, складывается впечатление, что они скроены с выступом на локте - таким образом заложен необходимый запас ткани чтобы не сковывать движения. См. особенно правую руку: выходя из проймы рукав не сразу натягивается вверх, а расширяется себе вбок. Т.е. при таком нехилом замахе некоторый объем ткани еще умудряется оставаться свободным от натяжения.
Может одним хитрым кроем рукава все у Вас и обойдется.

[Gudrun]

https://archers.medie...rpoint_back.jpg -- вид сзади
https://archers.medie...g/pourpoint.jpg -- вид сбоку
https://archers.medie...int_reweave.jpg -- плечо крупным планом

[Raidho]

Holger, поясните пожалуйста, полный рецепт комплекта, будет ли там дублет, куда что шнуруется...
Интересная задача.Просто сейчас я занялся окончательной подгонкой такого комплекта:
Акетон, скроен без всяких хитростей, пройма средня, немного свободы придаёт клин подмышкой.
Панцершоссы, довольно спорные правда, так как есть бугуртно оптимизированный утолщённый вариант. Крой по типу мюнхенских, шнуруются к акетону. Причём, как и в оригинале, шоссы довольно высоко поднимаются по корпусу.
Поверх акетона бригантина, к акетону шнуруются наплечники и шинно-бригантные руки.
Так вот хитрость: нужно всё подогнать так, чтобы можно было поднять вверх руку, и не мешали шоссы, рукав жёстко зафиксирован наручами и двигаться не может (а на корпусе надета бригандина).
В принципе, мне это удалось. Если шоссы не привязывать совсем туго к акетону, то всё ок.
Я полагаю, что налатная одежда кроилась достаточно свободно чтобы не мешать движениям, т.е. пройма довольно большая, рукав тоже широкий. С поддоспешником задача посожнее.

[Holger]

Приветствую! Галина, совершенно верно, рукав скроен как бы под согнутую руку, с "мешком" для согнутого локтя. Это действительно работает. Эмипирики более чем досмтаточно, я надеялся на существование какой либо объективной информации, вроде выкройки, как, например, пурпуэн Карла Блуасского...GudrunСпасибо, фото в тему, но всем давно известно где эти фото лежат "в первоисточнике"... Нюансы (если таковые есть) кроя проймы, там не видны.Raidho

Акетон, скроен без всяких хитростей

Так вот хитрость: нужно всё подогнать так, чтобы можно было поднять вверх руку, и не мешали шоссы, рукав жёстко зафиксирован наручами и двигаться не может (а на корпусе надета бригандина).

Объясню, насколько владею вопросом. На мой взгляд, ошибка на лицо... Акитон, скроенный без особых хитростей, я так понимаю, в первую очередь в рукаве, и есть причина всех бед. Под полный доспех потребуется сложнокроенный акитон, типа Блуасского. Рукав покроен так, что рука движется независимо от того, тянет подол (привязанными шоссами) или нет... Честно сказать, я не до конца разобрался с этим пурпуэном, так и не понял как возможно что то привязать к тем шнуркам, которые нашиты изнутри, но, на мой взгляд, без дублета, с обязательно подбитой грудью (в данном случае шнуровка у меня на спине), форму, характерную для изображений не получить. Тем более что на пурпуэне крой оставляет свободное место как раз под нечто подобное. К этому дублету крепятся шоссы и латные ноги, а отсутствие рукавов, очень способствует тому, что ни где, ни чего не тянет...Конечно, это не более чем версия, но основанная на некоторых объективных моментах. С уважением...

[Gudrun]

всем давно известно где эти фото лежат "в первоисточнике"

Я тоже догадывалась, что не Америку открываю, просто Галина сказала, что не встречала его изображения сзади и сбоку. Желание по мере сил (как оказалось, скромных) помочь обсуждению ненаказуемо, я надеюсь?..

[Silven]

https://alliance.medi...acks/3270_2.jpg

буду оффтопить в теме:
На данной миниатюре видно, точнее не видно как застегиваются подобные стегачи?Может через голову одеты?

[Galina]

Gudrun, спасибо. Ваш пост был очень кстати. По крайней мере, для меня :-)

[Raidho]

У меня то как раз ничего не тянет, всё удобно. Это при том, что нижняя одежда на 14 век типа шосс, дублетов и прочего довольно тесная.
Не может ли данный пурпуэн быть налатником? На миниатюрах конца 14 века такого типа комплектов полно - только ноги латные торчат. А хитрая конструкция рукава нужна для того, чтобы латные руки внутри помещались.
Мне не очень нравится идея ещё одного стёганого элемента под пурпуэном - но это надо испробовать конечно. Выпуклую грудь в случае налатника можно объяснить тем, что под неё надет нагрудник, или даже на неё (тогда дублет с подбитой грудью будет удобен, но у меня-то комплект совершенно иной, там грудь бригандины плоская как доска.)
внутри пурпуэна кстати логично подвязать кольчужную юбку, я правда не припомню таких находок.
Вот, собственно моя версия.

[Holger]

Приветствую! Raidho

Не может ли данный пурпуэн быть налатником? На миниатюрах конца 14 века такого типа комплектов полно - только ноги латные торчат. А хитрая конструкция рукава нужна для того, чтобы латные руки внутри помещались.

Действительно, такой покрой (в общих чертах) присутсвует на некоторых надоспешниках. С другой стороны, пурпуэн Карла Блуасского, практически один в один, изображен на целом ряде миниатюр, иллюстрирующих гражданскую одежду, в первую очередь на титульном листе Библии Жана де Водетара, известная миниатюра, где донатор приподносит рукопись Карлу V. Покрой рукова не позволит разместить внутри ни чего, кроме кольчуги, что, в принципе, для 1364 года вполне приемлимо, но, по целому ряду обстоятельств, версия с поддоспешником практически не вызывает сомнений.  Silven Возможно что застежки не прорисованы, хотя в этом манускрипте, по моему, кое где, все же присутствует шнуровка, спереди. Возможно так же, шнуровка сзади, по аналогии со стеганым налатником Эдуарда Эдуардовича Плантагенета, но для пехотного варианта не совсем удобно, поварачиватся к соседу-падонку задом,с интимной просьбой зашнуровать? Есть еще вариант, с изображения начала XV века, шнуровка так же на спине, но только до лопаток, для удобства надевания через голову. Картинку только во вторник, с рабочего компьютера. С уважением...

[Magnus Maximus]

Кстати, как-то не задавался вопросом и не искал раньше: а следы крови на, хм, вещи Шарля Блуаского есть?

[Piter von Hortgart]

Насколько я воткнул за несколько лет медитаций и экспериментов с обоими вариантами стегачей - и Блуа, и Карла 6.  Блуа - однозначно поддоспешник под бригантину типа мюнхенской, с выпуклым нагрудником или под нагрудник типа чубурского. Отсюда и усиленная подушка на груди - копейный удар амортизировать. К внутренним шнуркам весьма удобно подвязываются через систему парных дырочек шоссы, если, конечно, у вас есть слуги, так как самостоятельно это сделать с задними шнурками без многолетних упражнений в акробатике невозможно (не забывайте про статус хозяина этого "ништяка").
Со стеганкой Карла 6 не все так однозначно. В зависимости от вариантов кроя его рукава могут быть как внутри, так и снаружи доспеха. Но это не налатник в полном смысле слова, все-таки похоже, что корпусная часть одевалась под доспех, возможно, как уже не раз писали, на длиннорукавную кольчугу но поверх шел жесткий или полужесткий доспех. То есть на корпусе получался "пакет": поддоспешная одежда-кольчуга-акетон-доспех. Для копейного тарана неплохая амортизация.
Мне кстати попадались на последнюю треть 14 века изображения поддоспешников вообще с рукавами, как на некоторых упеляндах, с шириной в районе локтя не менее ширины копуса человека. В такой рукав можно вообще что угодно засунуть и мешать не будет. Или как вариант такого же акетона, расширяющийся воронкой от маленькой проймы  к кисти  рукав. Изображения закачаю в ближайшее время.

[SkogTroll]

Собственно у фофана Карла-6 весьма широкие рукава, в которые запросто поместятся руки того же Карла, экспонируещиеся рядом.
Насчет того, что поверх- очень ловко поверх грудной части подойдет нагрудник, но уважамый саса говорит, что у Клода Блэра написано, что на груди якобы видны следы  медный креплений для цепей, которыми пристегивают кинжал и меч.
Учитывая, что это детский доспех -возможно там была просто кольчуга под фофаном, дополненная латными руками и ногами.
И тут же надо вспомнить нашего любимого В. Ф. Хохенклингена...

А так очень правильно, да,  вы все правильно написали.

[Holger]

Пориветствую! Piter von Hortgart

К внутренним шнуркам весьма удобно подвязываются через систему парных дырочек шоссы, если, конечно, у вас есть слуги,

Нельзя ли подробнее объяснить, как "весьма удобно"? Пскольку шнурки со стороны подкладки, то продев их в парные отверстия на шосс, узлы потребуется вязать так же с внутренней стороны шосс. Что еще как то можно сделать спереди, но сзади? Я вот даже схемку корявую изобразил - на словах трудно правильно объяснить... С уважением...

Прикрепленные миниатюры

• 

[SkogTroll]

Хольгер, шнурки идут от шосс наружу. узел- наружи. Есть картинки, на 15 правда, но одежда подобная же и принцип тот же.
Кроме того, по некоторому размышлению, барон ф. Хротгарт не совсем прав, утверждая невозможность самостоятельного шнуровоания шоссов к фофану.
Поясняю- шнуруется один раз, можно даже отдельно от тела. затем одевается, как комбинезон.  И носится как комбинезон.  Расшнуровывать для просушки- постирки.

[Piter von Hortgart]

Хольгер, шнурки идут от шосс наружу. узел- наружи. Есть картинки, на 15 правда, но одежда подобная же и принцип тот же.
Кроме того, по некоторому размышлению, барон ф. Хротгарт не совсем прав, утверждая невозможность самостоятельного шнуровоания шоссов к фофану.
Поясняю- шнуруется один раз, можно даже отдельно от тела. затем одевается, как комбинезон.  И носится как комбинезон.  Расшнуровывать для просушки- постирки.

На самом деле я утрировал, но в Блуазском варианте с ВНУТРЕННИМ(под подолом) шнурованием это на самом деле неудобно весьма, но возможно, надо просто задрать подол, продеть шнурки  изнутри снаружу сквозь дырочки в шоссах и все это завязать на бантики, после чего опустить подол и застегнуть пуговицы.  Но попробуйте самостоятельно завязать бантик у себя на ягодицах и вы оцените прелесть наличия слуг. Опять же, при такой системе подвязки шосс посещение туалета тоже прикольное упражнение, особенно если шоссы сзади сшиты вместе.В варианте, когда шнурки находятся на шоссах, а не на пурпэне и завязываются снаружи пурпэна, значительно удобнее.

Хотя версия комбинезона тоже имеет право на жизнь. Хотя завязки имеют свойство часто развязываться (что некритично, поскольку шоссы с успехом держаться и на одной завязке, но "нецивильно" для такой важной особы, каким был претендент на герцогскую корону).
 Жаль, что не могу сделать детальных фото - я продал комплект в связи с переходом на другую тему реконструкции.

[Raidho]

Да-да!!!!
У меня это выглядит именно как комбез. Натягиваешь шоссы, потом руки в рукава.
На 14 век всё же неудобно эти завязки сзади. Равно как и шоссы, сшитые сзади, должны иметь некоторый запас(У меня запаса не было, к тому же они очень плотно по ногах сидят, потому соединение шосс порвалось в первой же рукопашной свалке). Так что рекомендую обратить взор на раздельные шоссы, шнуруемые спереди и сбоку.
Кстати, на картинах, изображающих людей за активной работой(например, перетаскиванием награбленного добра), задние шнурки соединяющие дублет и сшивные шоссы на жопе, простите, частенько отвязаны. Иначе неудобно будет. Также есть изображения, на которых дублет висит на шнурках, привязанный к шоссам, а владелец рассекает в камизе. Типа проветривается.
если шнурки пришиты изнутри дублета, то я всё же предполагаю кольчужную юбку.
Это хорошо, когда у тебя слуги!! А если кругом тока падонки?

[Holger]

Приветствую!

шнурки идут от шосс наружу. узел- наружи.

задрать подол, продеть шнурки  изнутри снаружу сквозь дырочки в шоссах и все это завязать на бантики,

Ок. Это и есть единственно возможный вариант. У меня на пурпуэне шнурков естественно изнутри нет, поэтому испробовал эрзац вариант, нашив из временно. Такой способ в общем и целом имееет право на жизнь, вполне реализуем ( с помощью оруженосца совсем хорошо). Но подгонка по длине, как подтянуть шнурки - выше-ниже - не самое простое дело... Вариант с комбезом удобнее в плане подгонки - но вот идея волюнтаристкая (хоть и разумная). SkogTroll

Есть картинки, на 15 правда, но одежда подобная же и принцип тот же.

Возможно взглянуть? Хотелось бы откатать эту идею на полигоне... Raidho

Это хорошо, когда у тебя слуги!! А если кругом тока падонки?

Вещь герцога не стоит экспропалировать на тех, кто не может себе позволить хотя бы отдаленно соответсвовать подобному уровню. С уважением...