20 ответов в теме

[Yuriy]

Собственно интересует время появления забрал типа Hundsgugel, буду признателен за любые свидетельства - фрески, скульптуру, письменные упоминания...

Изменено: Yuriy, 22 Июль 2018 - 17:23

[Ollie]

Вот тут в целом верно о тенденциях, при всей нашей общей нелюбви к этому ресурсу.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bascinet

 

Я думаю, что вернее говорить о появлении баскинета как такового. Это конец 13-го, начало 14-го веков, Италия. С забралом сложнее, судя по немецкому названию, неверное в Германии, вероятно в середине 14-го века. Тут трудно однозначно ответить без изучения литературы.

[Holger]

Юра, каких то изображений, раньше 70-х годов XIV века мне не попадалось.

Вот изображение из манускрипта,  датируют 1376 годом - https://belgica.kbr.b...11201_2_fr.html

 

 

Забрало скорее похоже на хундсгугель, чем не похоже.

[Yuriy]

Holger, on 24 Jul 2018 - 04:42, said:

Юра, каких то изображений, раньше 70-х годов XIV века мне не попадалось.

 

 

Ого! А когда же тогда появляются забрала типа klappvisor???

[Holger]

Судя по надгробиям (крючок под навеску забрала) и иллюстрациям в манускриптах - не ранее 40-х годов XIV века.

[Yuriy]

Саш, а про такие датировки кто-то писал?

[Holger]

Я навскидку не вспомню.

Но, чаще всего, речь ведется о появлении забрала в целом.

Самыи первыми, внятными, понятно дело были Бехайм и  Лэкинг,

Но без аргументированных датировок и предметного анализа в тексте.

Делай поправку на манеру изложения и общее отношение к докладам на историческую тему, того периода.

 

Позже, и уже ближе к нашему отношению к академичности - Манн.

 

https://tgorod.ru/ind...5&contentid=285

 

Статью сэра Манна, о немецком доспехе - перевод на ТГ я уже не выкладывал, но там как то все очень описательно, датировок нет.

Я тебе сканы вышлю, если нужно, но там ни какой цитаты внятной не вытянуть, сто процентов.

 

Блэр писал более предметно -

 

 

Наверное кто то писал еще, но я уже давно не отслеживаю публикации, сейчас достаточно первичного материала, в Сети,  для собственного анализа.

 

 

[Yuriy]

СПАСИБО!!!

[Ingor]

Вставлю свои пять копеек посредством цитаты из Жуковской книги "Всадники войны": "Для придания лучшей обтекаемости и усиления отражающего эффекта, а также чтобы максимально удалить поверхность забрала от лица владельца, в 1360-1370 гг. они все больше вытягиваются и заостряются в центре. Результатом этого процесса стало появление в 1380-х гг. (Не исключено, что и в конце 1370-х гг.) забрал с конической или подконической передней частью. За внешнее сходство их прозвали "собачьими головами", или "хундсгугель". В 1370 гг. уже существовали переходные формы от обычного забрала к хундсгугелю. Например, забрало из музея кантона Золотурн (Швейцария) так подано вперёд, что почти образует конус".
Ну, и чтобы вместить найденное в одном посте, цитата из книги Кристофера Граветта "Рыцари": "После 1380 г. Или около того забрало стало несколько вытягиваться вперёд, иногда принимая округлую форму, но чаще вид этакого рыла, и имело ребристую прорезь надо ртом. С каждой стороны находился запорный штифт, что позволяло снимать забрало. Шлем с ярко выраженным выступом в лицевой части так и прозвали "свиным рылом", а в XIX веке раздавались утверждения о том, что термин "хаундскал", происходящий, вероятно, от немецкого "хундсгугель" (собачья морда), применялся в ту пору и в Англии. Необычный гибрид обнаруживается на мемориальной доске Гастингса, где голова фигуры облачена в нечто похожее на бацинет, но снабженный широкими полями."
Собственно в книге на следующей странице под надписью "Мемориальная доска сэра Хью Гастингса в церкви Св. Мари в Элсинге изображены три фигуры в доспехах и шлемах, из которых левая ну чисто с "собачьей мордой". Датирована она 1347 годом. Когда я полез искать более качественное изображение в нет, то не нашел, но упоминаний очень много, и датируется в нете это изображение 1367 годом.

Изменено: Ingor, 28 Июль 2018 - 07:12

[Holger]

Формулировка "подано вперед" абстрактна.

Выпуклые забрала изображены задолго до зиттеновского экземпляра (который сам датирован по аналогии)

Вот тоже не впуклое, и начала XIV века, и не единичное совсем. -

 

 

У Гастингса (датировку под 67-м годом считаю неверной - см. массу изображений англичан - 40-е годы гораздо лучше укладываются в общие признаки. нежели 60-е) один из сопровождающих тоже - в бацинете с коруглым забралом, но ни как не в вытянутом. что и принято называть хундсгугель.

 

В целом считаю что эволюционный путь здесь менее вероятен, нежели революционный.

[Yuriy]

Саш, а откуда этот фрагмент миниатюры?

[Holger]

Musse Atger Ms.49f 206r

 

https://bvmm.irht.cn...oductionId=7944

https://manuscriptmin...manuscript=5747

 

[Ollie]

Ingor, on 27 Jul 2018 - 20:25, said:

Вставлю свои пять копеек посредством цитаты из Жуковской книги "Всадники войны": "Для придания лучшей обтекаемости и усиления отражающего эффекта, а также чтобы максимально удалить поверхность забрала от лица владельца, в 1360-1370 гг. они все больше вытягиваются и заостряются в центре. Результатом этого процесса стало появление в 1380-х гг. (Не исключено, что и в конце 1370-х гг.) забрал с конической или подконической передней частью. За внешнее сходство их прозвали "собачьими головами", или "хундсгугель". В 1370 гг. уже существовали переходные формы от обычного забрала к хундсгугелю. Например, забрало из музея кантона Золотурн (Швейцария) так подано вперёд, что почти образует конус".
Ну, и чтобы вместить найденное в одном посте, цитата из книги Кристофера Граветта "Рыцари": "После 1380 г. Или около того забрало стало несколько вытягиваться вперёд, иногда принимая округлую форму, но чаще вид этакого рыла, и имело ребристую прорезь надо ртом. С каждой стороны находился запорный штифт, что позволяло снимать забрало. Шлем с ярко выраженным выступом в лицевой части так и прозвали "свиным рылом", а в XIX веке раздавались утверждения о том, что термин "хаундскал", происходящий, вероятно, от немецкого "хундсгугель" (собачья морда), применялся в ту пору и в Англии. Необычный гибрид обнаруживается на мемориальной доске Гастингса, где голова фигуры облачена в нечто похожее на бацинет, но снабженный широкими полями."
Собственно в книге на следующей странице под надписью "Мемориальная доска сэра Хью Гастингса в церкви Св. Мари в Элсинге изображены три фигуры в доспехах и шлемах, из которых левая ну чисто с "собачьей мордой". Датирована она 1347 годом. Когда я полез искать более качественное изображение в нет, то не нашел, но упоминаний очень много, и датируется в нете это изображение 1367 годом.

Не знаю, что написано в этой книге и не видел тамошних фото. Однако, тут нельзя сделать однозначного вывода, что это "собачья морда":

https://www.flickr.c...00/25903519695/

Черепники с плоскими и выпуклыми забралами встречаются в 1330 годах, но "собачья морда" ранее середины века вряд ли. Не следует также забывать про "сахарные головы" с практически плоскими забралами, но это не хундсгугель. Все-таки большинство данных говорит о том, что это вторая половина 14-го века.

Изменено: Ollie, 28 Июль 2018 - 16:50

[Ingor]

Ollie, спасибо за фото, это так сказать центральный персонаж со стр.131 из книги Граветта "Рыцари. История английского рыцарства 1200-1600". М., Эксмо 2010 г. В книге на иллюстрации с мемориальной доской сэра Гастингса, которую вы привели, есть изображения еще двух персонажей. С собачьей мордой тот, у которого кресты с тройными концами на груди и животе.
Вот ещё что нашел у Вендалена нашего Бехайма: "Известна так называемая "Война собачьих морд" 1375 года, в которой Ингрем фон Конци с армией численностью 18 тысяч наемных солдат напал на древнее габсбургское родовое поместье в Ааргау. Обе стороны были в бацинетах "собачья морда". А в другом источнике 1389 года записано: "Собачьи морды имели рыцари и солдаты и вооруженные люди".
P.S. В книге "Оружие" изданной под редакцией Ричарда Холмса и совместно с Royal armories museum оба приведенные на фото бацинета с собачьими мордами датированы 1350-1400 годами.

[Ollie]

Вот этот? Это один из восьми или шести, уже не помню сейчас сколько их, плакальщиков. Они по краям. Да тут забрало выпуклое, но по-моему это не хундсгугель. Это больше похоже на забрала "сахароголовок". И еще один важный момент. Все ссылаются на дату смерти Хастингса, но пока мы не знаем датировку изготовления плиты. Иногда их изкотавливали и устанавиливали дясетилетия спустя. Во всяком случае через годков 10-15 после смерти - это вполне нормально. Кроме того фигурки плакальщиков выполнены на отдельных панелях. Неизвестно выполнены ли они одновременно с фигурой Хью или добавлены позднее.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Ollie, 29 Июль 2018 - 03:00

[Yuriy]

Ollie, on 28 Jul 2018 - 20:03, said:

 Да тут забрало выпуклое, но по-моему это не хундсгугель. 

 

Не хундсгугель точно! Скорее клапвизор...

[Ingor]

Ollie, ещё раз спасибо за качественное фото, но не этот. Нужен тот, у которого на груди три креста в ряд и ниже пояса три. В руке копьё.

[Ollie]

Ingor, on 29 Jul 2018 - 03:17, said:

Ollie, ещё раз спасибо за качественное фото, но не этот. Нужен тот, у которого на груди три креста в ряд и ниже пояса три. В руке копьё.

Понял. Значит это плакальщик Томас. У него тоже забрало в стиле "сахароголовок". Может я так вижу, но по-моему это не хундсгугель.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Ollie, 29 Июль 2018 - 18:40

[Ingor]

Да это он. На приведенном Вами рисунке все очень четко видно, в отличие от чёрно-белой иллюстрации в книге. Ещё раз спасибо.

Изменено: Ingor, 29 Июль 2018 - 23:12

[Ingor]

У него, вроде, нижняя кромка забрала вперёд вытянута, или я ошибаюсь?

Изменено: Ingor, 29 Июль 2018 - 19:14