Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Женская причёска, Русь 10-13 века


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
89 ответов в теме

#1 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 19 Январь 2016 - 18:55

"Первый тезис для возражения:
 
 
Славянкам (девицам) нельзя носить 2 косы, оставляя макушку открытой. Те, кто поставил себе статус «девица» должны носить на фестивале 1 косу. И все это следует из анализы традиций 18-19 века."
 
Уважаемые коллеги! Собственно, вот из-за этого сыр-бор и разгорелся.
 
Также паспортистка выступает против коротко стриженых (выше плеч) волос у славянских женщин и девушек. И обязательно прикрывать голову замужним, и только замужние носят две косы.
А теперь давайте разберёмся с источниками.
 
1. материальные.
2. изобразительные.
3. письменные.
 
1. На языческую Русь вроде бы материальных находок волос не имеется. Напомню о кремации.
2. Начнём с изобразительных (получается, что они же будут и материальными). Начнём со знаменитого турьего рога (большего) из Чёрной могилы. Это 10 век. Изображение женщины с луком в руках. Очень хорошо видны все детали в издании: Б.А. Рыбаков. Язычество Древней Руси. Москва, "Наука", 1987. Стр. 333. Голова у женщины - с одной косой, неприкрыта. Интересно, что Б.А. Рыбаков трактует эту женщину как жену героя былины, похищенную Кощеем. На роге, по мнению Рыбакова, изображена смерть Кощея от собственной стрелы. Если принять мнение Рыбакова, то перед нами - замужняя с одной косой и неприкрытыми волосами. Если посчитать её девушкой, то опять же, голова у неё неприкрыта. Что в любом случае противоречит мнению паспортистки.
 
Р.S. Продолжим позже.
 
 

"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#2 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 19 Январь 2016 - 21:12

vasilich

 

По существу я с вами согласен. Втупую проецировать обычаи 18-19 вв. на более ранние периоды – неправильно.

 

А вот насчёт рога из Чёрной Могилы – у меня есть возражения.

 

Кажется мне, что это скорее мужчина с косой.

Ибо он(а) мало того, что с луком, так ещё и в штанах.  ;)

 

Если смущает такая причёска у мужчины – то это стереотип.

Мужчины носили косы и в домонгольской Степи, и в Новгороде 15 века.

Прикрепленные миниатюры

  • black_tomb.jpg

Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#3 Jdana

Jdana
  • Горожанин
  • 9 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Югра

Опубликовано 19 Январь 2016 - 23:41

Vasilich, Вы замучили перевирать мои слова для придания большего драматизма ситуации.
Скопирую сюда во избежание нагнетания обстановки свою позицию по поводу использования данных этнографии в реконструкции заявленного Вами периода:

"Во-первых, никто нигде не говорит о том, что этнографию можно или нужно использовать как единственный источник для обоснования чего-либо в реконструкции нашего периода. Но как элемент комплексного анализа археологических данных - почему нет? Обращение к крестьянским этнографическим данным весьма распространено среди исследователей, "окучивающих" эту тему. Этнография действительно дает нам некоторые очень архаичные данные, перекликающиеся с находками нашего периода.

Те, кто занимается реконструкцией женского славянского костюма Древней Руси, знают, что в этом случае мы к этнографии обращаемся часто. Выкройка туникообразной рубашки - из этнографии. Поликовая рубашка - из этнографии. Конструкция и ношение панев - из этнографии. Система головных уборов тоже находит аналогии в этнографии (тут и очелья-повязки, и шапочки-кокошники, и полотенчатые уборы). Шьем верхнюю теплую одежду - у нас 2 выхода, обращаться к навершникам или к более теплым одеждам типа свит, армяков, кожухов - всё этнография.
У нас даже в тех случаях, когда обращение к этнографии не нужно в связи с тем, что археологические данные достаточно полные, и то аналогии находятся в 18-19 веках: это и носки, вязаные одной иглой, и поршни, и обычай украшать височную зону у женщин, и т.п.
Аналогий действительно много. Крестьянский костюм 18-19 веков, безусловно, не равен костюму 9-11 веков. Но аналогии между ними есть, и немало. Этими аналогиями пользуются ученые, ими пользуемся мы. 
Я считаю, что в использовании этнографических данных при условии их анализа и критики как источника нет ничего страшного. Мы ведь используем не конкретные единичные данные какой-то деревни, а обобщенные, распространенные на больших территориях (на исконных территориях расселения всех русских или большой части нашей страны), и при этом обязательно имеющих заведомо известное древнее происхождение и архаичные черты. И если мы все резко откажемся от использования данных этнографии в реконструкции 9-11 веков в качестве элемента сравнительного анализа, то тему реконструкции славянок можно полностью закрывать и рвать на куски работы всех ученых, исследующих эту тему, начиная от Рабиновича, и заканчивая Степановой, Савенковой и Орфинской.
Впрочем, оставить славянок можно - но только в контексте нудизма   :D
 
Но уж никак не реконструкции костюма".

Я рада Вашему рвению в поиске источников, но не надо все же передергивать.


Во всем мне хочется дойти
До самой сути.
В работе, в поисках пути,
В сердечной смуте.
До сущности протекших дней,
До их причины,
До оснований, до корней,
До сердцевины.


#4 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • 1 448 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 20 Январь 2016 - 00:26

1. На языческую Русь вроде бы материальных находок волос не имеется. Напомню о кремации.

 

Эмм....
Вы это серьезно??? ))))) Только "кремация"???

Так это прям "сенсация" ж получается )))


 


Изменено: Truggvi Rosti, 20 Январь 2016 - 00:27

Мастерская "На далонях"
Авторские изделия из кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/na_dalonyah


#5 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 20 Январь 2016 - 18:13

Уважаемые коллеги! Кажется, дискуссия начинается. Что очень радует.

Начнём отвечать. Получается с конца.

 

1. Макар, конечно, не только кремация. Но наиболее богатые курганные погребения - именно трупосожжение.

2. Уважаемый alrik! Можно и как мужчину с косой. А узор на теле этого существа - как кольчугу или даже доспех (ламеллярный), доводилось и такое слышать.

Женские причёски 12-13 веков, а точнее, изображения девушек, в том числе и с двумя косами, хорошо видны на знаменитых белокаменных рельефах. Успенский собор (Владимир), храм Покрова на Нерли, Рождественский собор (Суздаль), Георгиевский собор в Юрьеве-Польском. К примеру, Б.А. Рыбаков. Язычество Древней Руси. Москва, "Наука", 1987. Стр. 591.

Можно посмотреть также в следующем издании: Г.К. Вагнер, Т.Ф. Владышевская. Искусство Древней Руси. Москва, "Искусство", 1993.Стр. 86, стр. 90.

 

О коротких распущенных волосах у женщин - завтра.


Изменено: vasilich, 20 Январь 2016 - 18:14

  • elena balashova это нравится
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#6 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 20 Январь 2016 - 18:22

Vasilich, Вы замучили перевирать мои слова для придания большего драматизма ситуации.
Скопирую сюда во избежание нагнетания обстановки свою позицию по поводу использования данных этнографии в реконструкции заявленного Вами периода:


Я рада Вашему рвению в поиске источников, но не надо все же передергивать.

 

Уважаемые коллеги! Посмотрите, пожалуйста, все четыре страницы обсуждения: https://www.south-rus...ELEMENT_ID=7098


"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#7 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 20 Январь 2016 - 18:46

2. Уважаемый alrik! Можно и как мужчину с косой. А узор на теле этого существа - как кольчугу или даже доспех (ламеллярный), доводилось и такое слышать.

 

vasilich

 

 

 

При всём уважении.

Кольчуга - не кольчуга, но какая-то одежда там наверняка. Подробнее сказать сложно - слишком схематично.

И уж точно это не юбка/платье/сарафан.

 

Так что это либо воин с такой причёской,

либо в крайнем случае (но это уже от лукавого) женщина-амазонка с луком и в мужской одежде.

 

И уж всяко по этой картинке не определишь, замужняя она или нет.  :laugh:


Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#8 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 20 Январь 2016 - 22:02

Уважаемый alrik! Насчёт кольчуги или ламелляра - это как раз не моё, привёл то, что слышал. А вот насчёт амазонки - я бы Вас поддержал :laugh:

 

Ведь есть же как раз на 10 век свидетельства, что женщины и девушки русов были одеты в мужскую одежду (значит, в штаны) и были вооружены.

А уж насчёт замужества по картинке, девица она или женщина, я с Вами точно соглашусь! :laugh: :laugh:


"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#9 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 21 Январь 2016 - 03:27

Дискуссия - это дело хорошее... А что еще источники говорят о раннесредневековых прическах и головных уборах у девушек/женщин Руси? Какие аргументы можно привести против мнения Жданы о том, что приличная прическа для незамужней славянки - коса, одна, а замужней - покрытая голова, и две косы? 


Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#10 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 21 Январь 2016 - 18:19

Елена, белокаменные рельефы девушек. Я об этом уже писал. Успенский собор во Владимире, храм Покрова на Нерли и далее. См. предыдущее сообщение.

 

Короткая причёска - см. Б.А. Рыбаков. Язычество Древней Руси. Москва, "Наука", 1987. Стр. 591.


"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#11 Jdana

Jdana
  • Горожанин
  • 9 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Югра

Опубликовано 22 Январь 2016 - 12:42

Уважаемый Vasilich, я честно открыла 591 страницу "Язычества Древней Руси" и попробовала проанализировать то, что там написано и изображено. Критика источника, так сказать.

Так вот, мне нравится такой подход, честное слово  ^_^ 
Во-первых, здорово это он определил по изображениям на колтах, что это девушки  - лица у них, говорит, молодые. 
Потом они у него, конечно, в кокошниках. Такой формы уборы, бывает, есть на древнерусских изображениях (вот, например https://vk.com/photo-1779868_97197619), но точно определить тип убора, и к тому же не повязка, не очелье, не венец, не, там, "коруна" какая-нибудь, а именно кокошник на девушке - дорогого стоит. Интересно, по аналогии с чем он девушку в кокошник одел? "Кокошник" - термин этнографический. Но в этнографическое время девушки кокошники вообще не носили. Это убор молодой замужней женщины. Ну да ладно, пойдем дальше.

Выше он пишет, что женщина (не будем к словам придираться) одета в кокошник, от верхних углов которого спускаются рясны. Тоже здорово, по такому маленькому изображению однозначно сказать, что это именно рясны, а не те же две косы, за которые Вы ратуете.
По поводу короткой прически мне тоже искренне интересно, как это Вы так определили, что это именно короткая прическа? С тем же успехом это может быть и одна коса за спиной при кудрявых волосах, и поднятые вверх и закрепленные каким-либо образом 2 косы или еще какая-то сложная прическа. Здесь ведь только схематично контур волос изображен.

А вот изображения на барельефах соборов уже гораздо более интересны (вот гугле, например, церковь Покрова на Нерли можно посмотреть в более хорошем качестве, чем в книге Рыбакова https://armih.ru/int/.../vladimir32.jpg.
Есть такая книга: "Церковь покрова на Нерли", авторы Т. П. Тимофеева, С. М. Новковскя-Бухман, вот она https://www.rusarch.ru/timofeeva3.htm
Там эти изображения подробно проанализированы. Авторы приходят к выводу, что это, безусловно, девушки, символизм которых восходит к Богоматери. А точнее – к раннему канону изображения Богоматери без омофора (головного покрывала) и со сложной прической (вариантов причесок могло быть несколько). Так как их там много изображено, то сами по себе они не могут быть "богоматерями", и скорее всего означают тех девушек, которые сопровождали Богоматерь во время введения во храм. Канон богородичного изображения здесь сохранен, прическа в данном случае две косы: по канону это символ девства.
Второе изображение, которое он приводит (Суздаль, 13 век) примечательно головным убором «с тремя кплями» - тоже каноничный убор ранних изображений Богородицы (в той же книге о церкви покрова на Нерли этот вариант канона приводится).

Выходит интересная вещь. Во-первых, Рыбаков изображения на колтах относит к языческим, приводя цитату из "Слова об идолах" о поклонении изображению женщины в человеческом образе, и при этом говорит, что роспись колтов типологически идентична христианским вещам  (росписи креста Ефросинии Полоцкой, росписи диадемы из Сахновки с вознесением Александра Македонского) и рядом приводит "головы" с церквей, пропитанные явно христианским символизмом. 
Этот факт вызывает во мне некий когнитивный диссонанс: изображения на колтах, вероятнее всего, символически тоже восходят к изображениям Богородицы (не только орнамент типологически схож с церковными вещами, но ведь и композиции голов идентичны ранним богородичным изображениям). 
И вот по этому признаку здесь можно согласиться с Рыбаковым и, действительно, определить их как девичьи. Может с богородичными косами, может, с ряснами - изображения малы и схематичны.
Но с кокошником я все же не согласна. Скорее предположила бы повязку, диадему (в Византии девицы носили диадемы и оттуда мода на венцы с возвышением спереди (то, что по идее научно называется "очельем") пришла на Русь). И мне неизвестны примеры каких-то доводов за ношение кокошников девицами.

Какие из этого всего мы можем сделать выводы.
Изображения женских (девичьих) голов на церквях каноничны. Прически там все же девичьи византийские. Колты, вероятнее всего, из той же оперы. Так что как основной источник на славянские девичьи прически они вряд ли могут быть приняты.
Но. Византийская мода явно имела влияние на Русь. Могла ли быть принятой христианской Русью византийская девичья прическа с двумя косами, если учесть, что венцы все же были восприняты? Ну, может, не повсеместно, но, в принципе, в определенных случаях и ситуациях могла.
Может ли такой источник быть принятым для обоснования прически древнерусской девушки-христианки века этак 11? Как основной - все же не хотелось бы принимать. Всё же это каноничные изображения и колты 12-13 века. Вот если его "приправить" археологией региона - было бы вообще замечательно. Сослаться на те же находки височных колец, найденных вплетенными в косички по вискам. Уточнить, что по археологии непонятно, были ли дальше волосы заплетены в одну косу сзади, или оставлены двумя косами по бокам лица. Вот на такое обоснование будет любо-дорого взглянуть. Пожалуй, и не найду, что возразить.

Еще раз акцентирую внимание на том, что условная схема с косами и головными уборами, предложенная мной, - это условная схема. Я изначально не хотела и не хочу вписывать ее в правила фестиваля и требовать неукоснительного ее исполнения. Это лишь один вариант. Общий, условный. Эта тема требует разработки. Требует археологии и анализа разных источников - и археологии, и текстов, и изображений. Находки фрагментов волос на наше время есть (спасибо височным кольцам). Вопрос только в том, что это местные находки, о которых знают те, кто закапывается в археологические отчеты и монографии данного региона Руси. И эти фрагменты все же не дают полной картины, и здесь необходимы и анализ синхронных текстов и изображений, и анализ диахронии, т.е. и более поздних тенденций в прическе и уборе в том числе.


Изменено: Jdana, 22 Январь 2016 - 12:52

  • elena balashova это нравится

Во всем мне хочется дойти
До самой сути.
В работе, в поисках пути,
В сердечной смуте.
До сущности протекших дней,
До их причины,
До оснований, до корней,
До сердцевины.


#12 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 22 Январь 2016 - 18:35

Уважаемый Vasilich, я честно открыла 591 страницу "Язычества Древней Руси" и попробовала проанализировать то, что там написано и изображено. Критика источника, так сказать.

Так вот, мне нравится такой подход, честное слово  ^_^ 
Во-первых, здорово это он определил по изображениям на колтах, что это девушки  - лица у них, говорит, молодые. 
Потом они у него, конечно, в кокошниках. Такой формы уборы, бывает, есть на древнерусских изображениях (вот, например https://vk.com/photo-1779868_97197619), но точно определить тип убора, и к тому же не повязка, не очелье, не венец, не, там, "коруна" какая-нибудь, а именно кокошник на девушке - дорогого стоит. Интересно, по аналогии с чем он девушку в кокошник одел? "Кокошник" - термин этнографический. Но в этнографическое время девушки кокошники вообще не носили. Это убор молодой замужней женщины. Ну да ладно, пойдем дальше.

Выше он пишет, что женщина (не будем к словам придираться) одета в кокошник, от верхних углов которого спускаются рясны. Тоже здорово, по такому маленькому изображению однозначно сказать, что это именно рясны, а не те же две косы, за которые Вы ратуете.
По поводу короткой прически мне тоже искренне интересно, как это Вы так определили, что это именно короткая прическа? С тем же успехом это может быть и одна коса за спиной при кудрявых волосах, и поднятые вверх и закрепленные каким-либо образом 2 косы или еще какая-то сложная прическа. Здесь ведь только схематично контур волос изображен.

А вот изображения на барельефах соборов уже гораздо более интересны (вот гугле, например, церковь Покрова на Нерли можно посмотреть в более хорошем качестве, чем в книге Рыбакова https://armih.ru/int/.../vladimir32.jpg.
Есть такая книга: "Церковь покрова на Нерли", авторы Т. П. Тимофеева, С. М. Новковскя-Бухман, вот она https://www.rusarch.ru/timofeeva3.htm

Уважаемая Ждана! Я очень рад, что здесь у нас получается дискуссия. Давайте разбираться подробнее. Обратимся к тому же Рыбакову. То же издание. Глава 12. Язычество в городском быту. Стр. 565. Это про кокошники, венцы и диадемы.

 

По поводу определения женской причёски (короткая она или это мастер так косу предполагает). Стр 581. Большое правое нижнее изображение. Здесь волосы плотно прилегают к щекам, так что можно предположить и косу. А вот левая "вила-русалка" (сирин) - там волосы волнистые и лицо обрамляют свободно. А уж средний ряд справа - никак не коса.

 

По поводу Покрова на Нерли. В восьмидесятые годы прошлого века довелось мне побывать и в Суздале, и во Владимире, и в Боголюбово. Принимали по высшему разряду, так что как я ни отнекивался, говоря, что некрещёный, и в алтари заводили, и кое-что чуть ли не руками потрогать предлагали, и в Боголюбово на хоры поднимались, где когда-то сам Андрей Юрьевич стоял. А церковь Покрова на Нерли в то время на реставрации была, леса стояли. Ну я по резвости нрава и сподобился. Так что маски эти я очень близко видел. И лица у них все разные. Музейные работники даже что-то о портретном сходстве с девами земли Владимирской того времени говорили.

 

Уважаемая Ждана! Средневековый мастер, как правило, изображал то, что видел (это я про лица, а не про сиринов, русалок и персонажей христианской мифологии... впрочем, как мне говорили, после длительного поста и не такое увидишь). Кстати, царь Давид на церкви изображён с хорошо известными русскими гуслями того времени, но никак не с арфой. Да и одежда его на древнеиудейскую (израильскую) никак не похожа.

По поводу каноничности - для русской православной церкви, особенно после Никона, скульптурные изображения как раз были нехарактерны. Недаром игумен Боголюбовского монастыря в конце 18 века собирался разобрать церковь Покрова на Нерли, несмотря на то, что её святой построил, которого в этом монастыре до сих пор почитают.

 

Р.S. В прошлом августе побывал я на маленьком уютном фестивальчике в Боголюбово, посвящённом юбилею церкви и святого Андрея Боголюбского. И в Нерли два дня купался, и вокруг церкви ходил, на рельефы любуясь.

 

Р.S.S. Фотографии больших масок, широко известных, и тех, что поменьше, с аркатурно-колончатого пояса, послал Елене Балашовой с просьбой разместить в этой теме.


Изменено: vasilich, 22 Январь 2016 - 18:38

"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#13 Jdana

Jdana
  • Горожанин
  • 9 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Югра

Опубликовано 22 Январь 2016 - 23:12

В церкви Покрова на Нерли разные лица есть - и одухотворенные, как с икон писаные, и лица, на которые глядишь - ну простая русская крестьянка. Их даже ведь разные скульпторы резали. Одну группу резал явно профессионал - с большим искусством. Другие - менее опытные, может, ученики. Оттуда и лица разные.
Но Вы про канон не забывайте. Его никто не отменял. Эти изображения (и прически на них) каноничны, тут, извините, без вариантов.
О Давиде из той же книги о церкви Покрова на Нерли: "На рельефах церкви Покрова юный царь Давид восседает на троне, прижимая к себе струнный музыкальный инструмент – Псалтирион – и благословляя воздетой правой рукой." И вот еще:"Если присмотреться к рельефным изображениям царя Давида, можно заметить еще одну редкую деталь. На всех трех фасадах фигура царя опоясана перекрещенной на груди лентой (илл. 29). Долгое время в ней видели напоминание о ленте-лоре – драгоценной принадлежности одеяний византийского императора46. Однако лента на рельефах церкви Покрова больше похожа на орарь, которым диакон опоясывается во время литургии... Таким образом, Давид предстает на фасадах церкви не только как пророк и псалмопевец, как царь, получивший власть от самого Бога, но и как священнослужитель. Такое совмещение светской и духовной власти в лице правителя соответствовало традиционным представлениям греков и латинян". Что-то не вижу никаких сходств с русскими одеждами.

Вообще, строго говоря, мне совершенно неинтересно дискутировать, когда даже ссылки, что ты даешь, никто не читает. Даже с сиринами разбираться уже не хочется. Время тратишь, а по итогу все твои реплики в молоко.


Во всем мне хочется дойти
До самой сути.
В работе, в поисках пути,
В сердечной смуте.
До сущности протекших дней,
До их причины,
До оснований, до корней,
До сердцевины.


#14 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 23 Январь 2016 - 17:04

Уважаемая Ждана! Ну почему же, Ваши ссылки я как раз внимательно читаю, и рекомендованную Вами книгу.

По поводу масок - я всё-таки не соглашусь, что они каноничные и характерные для древнерусской церковной традиции 12-13 веков. Это всё-таки владимирская, а не общерусская традиция. Ещё раз повторю, я их видел очень близко. После 13 века маски на Владимирщине исчезают, как и многие другие остатки язычества (двоеверия) на Руси. Этнографические изыскания 19 века, когда они проводились - это село. В городах остатки языческих праздников были уничтожены ещё при Николае 1. А вот то, что мы обсуждаем - колты, каменные маски - как раз относились не к сельской, а к городской культуре. Вспомните название главы у Рыбакова. А городская и сельская культура - всё-таки разные вещи.

По колтам - посмотрите ссылку: https://yandex.ru/im...sk=1&source=wiz

 

Р.S. Жду, когда Елена Балашова две фотографии выложит.


"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#15 Jdana

Jdana
  • Горожанин
  • 9 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Югра

Опубликовано 23 Январь 2016 - 20:41

...колты, каменные маски - как раз относились не к сельской, а к городской культуре. Вспомните название главы у Рыбакова. А городская и сельская культура - всё-таки разные вещи.

Не поняла этой Вашей мысли, разверните, пожалуйста.
О чем мне должны сказать изображения колтов в Яндексе?

То, что это именно Владимирская традиция, не отменяет ее каноничности в форме исполнения. О них вообще так подробно написано написано в книге, что я привела, что я даже цитировать эти огромные абзацы не могу - слишком много. Там и о параллелях с другими традициями вне России, и о том почему лики эти отличаются друг от друга, и в том числе некоторые из них имеют такой "обыденный" вид, и о том, к какой традиции восходит появление таких изображений во Владимирской земле, и о многом другом. Видимо, Вы все же не читали, раз приводите такие аргументы.

Если Вы предполагаете языческое происхождение этих барельефов, то такую оригинальную точку зрения нужно подтвердить хотя бы какими-то соображениями ученых. Иначе, к сожалению, это отсебятина.
Пы.Сы. Я искренне надеюсь, что Рыбакова Вы надежным источником не считаете.


Во всем мне хочется дойти
До самой сути.
В работе, в поисках пути,
В сердечной смуте.
До сущности протекших дней,
До их причины,
До оснований, до корней,
До сердцевины.


#16 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 24 Январь 2016 - 14:27

 

То, что это именно Владимирская традиция, не отменяет ее каноничности в форме исполнения. О них вообще так подробно написано написано в книге, что я привела, что я даже цитировать эти огромные абзацы не могу - слишком много. Там и о параллелях с другими традициями вне России, и о том почему лики эти отличаются друг от друга, и в том числе некоторые из них имеют такой "обыденный" вид, и о том, к какой традиции восходит появление таких изображений во Владимирской земле, и о многом другом. Видимо, Вы все же не читали, раз приводите такие аргументы.


Пы.Сы. Я искренне надеюсь, что Рыбакова Вы надежным источником не считаете.

 

Уважаемая Ждана! Начнём по пунктам.

1. Книгу я, Вами рекомендованную, прочитал внимательно. Главный автор - поэт и лауреат двух областных премий. Дальше будем комментировать?

Может быть, Вы приведёте изображения девушек с распущенными волосами, сопровождающих Богородицу, характерные для традиции Русской православной церкви?

2. Вы уж меня извините, но академика АН СССР, директора Института археологии АН СССР, который, в отличие от нас с Вами, эти колты в руках держал, я считаю очень добросовестным историком. Большинство его выводов заслуживает доверия. В отличие от всяких лауреатов областных и прочих премий, которых немерено развелось в постперестроечные годы.

Довелось самому проверить, к примеру, маршрут, приведённый Рыбаковым, из Киева в Болгар. На материале нашей Пензенской области. В отличие от маршрута, предложенного его критиками, маршрут Рыбакова совпал полностью. А вот маршрут, предложенный его оппонентами, оказался взятым из атласа автомобильных дорог.


Изменено: vasilich, 24 Январь 2016 - 15:10

"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#17 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 24 Январь 2016 - 14:56

Уважаемые коллеги! Это абзац из рекомендованной уважаемой Жданой книги.

 

"Русло Клязьмы успело за восемь веков сместиться несколько к югу, оставив после себя заросшую кувшинками старицу. Вокруг раскинулся заливной луг. Вольный воздух, высокое небо, пышные травы – и на взгорке, на берегу издалека белеет сквозь раскидистые древесные кроны тонкий силуэт церкви Покрова. Все прекрасно в ней совершенной, возвышенной красотой: стремительно взлетающая вертикаль стен с упругими арками закомар; выразительные, как широко раскрытые очи, порталы и оконные проемы; взволнованный ритм арочек и колонок; немногочисленные, но полные тайны резные рельефы; гармония форм, в которой угадывается напряженная мысль создателей храма (илл. 4)."

 

Это что, научная литература? Тимофеева Т.П., Новаковская-Бухман С.М. Церковь Покрова на Нерли. М., «Северный паломник». 2003


Изменено: vasilich, 24 Январь 2016 - 14:59

"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#18 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 24 Январь 2016 - 20:04

А что же, искусствоведение - не наука? 


Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#19 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 24 Январь 2016 - 20:22

Siriny._Kolt._Kievskaya_Rus._9v_5.6h5.3_DO.jpg post-35649-0-04200400-1429555612.jpeg Platar-Pendant.jpg klady_1.jpg cerkov-pokrova-na-nerli-13.jpg cerkov-pokrova-na-nerli-10.jpg cerkov-pokrova-na-nerli-10 (1).jpg 00100.jpg

 

файлы присланные Василичем. 


Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#20 Jdana

Jdana
  • Горожанин
  • 9 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Югра

Опубликовано 24 Январь 2016 - 22:30

Вот это поворот. СССР вернулся, Рыбаков снова непогрешим.
Дискуссия потеряла смысл.


Во всем мне хочется дойти
До самой сути.
В работе, в поисках пути,
В сердечной смуте.
До сущности протекших дней,
До их причины,
До оснований, до корней,
До сердцевины.





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых