17 ответов в теме

[George Z]

Доброго вечера.
Пытаюсь собрать максимально информации по новому проекту.
Материала катастрофически мало.

Что интересно: германские и итальянские арбалеты второй половины 15 века с композитной дугой.
Что нужно: страницы каталогов аналогичные приложенной с указанием размеров или хотя бы музейные фото с "линейкой"
Вот идеальный вариант. https://pp.vk.me/c93...82kwg-kCl6Y.jpg
Если у кого-то есть ссылки\фото - поделитесь или хотя бы подскажите, где можно покопать.

Ну и наконец разыскиваемый: https://pp.vk.me/c93...YwHi8PE0l0Q.jpg
Интересны также вот эти типы: https://pp.vk.me/c93...FSQ1fsZGX1g.jpg
и вот этот: https://pp.vk.me/c30...gGh5IJXg114.jpg

[Diadia Sam]

Егор, ты бы все-таки определился, Италия или Германия? Собственно, в качестве примеров ты приводишь ТОЛЬКО немецкие арбалеты, но упорно пишешь и про итальянские, которые на немецеие не похожи ну абсолллютно.
Но - к твоей просьбе присоединяюсь - если у кого-то есть что-то новенькое, буду рад.

[Diadia Sam]

Просто для справки:
Италия - это ложа прямоугольного сечения, практически выпилено из доски, оригинальное, итальянское крепление дуги стременем, откидывающемся на шарнире, отсутствие оси ореха (как и у испанцев). откровенная продукция массового производства, так сказать...
Да, и еще, ложа итальянского арбалета, как правило, горбатая, как у гораздо более поздних фламандцев

[sasa]

.Я, честно говоря не понимаю глубины проблемы: есть футовый болт, которым арбалет стреляет. Соответственно расстояние от полочки до середины ореха считайте известно с незначительной погрешностью. Это 23-25 сантиметров. Исключение -большие арбалеты, но их крайне мало сохранилось. Можно покопать Рихтера в поисках статистики, но мне кажется что для целей изготовления стрелялки по фото такого приблизтельного масштабирования хватит вполне.

Насчет того, что размеры лука так не посчитать. Это возражение верно, но только отчасти. Во-первых, гарантии того, что композитный лук родной, нету. Во-вторых для большинства моделей размеры "бревнышек" луков все-таки стандартизированы и отличаются несильно. В-третьих, параметры современного лука другие, и стараться попасть точно в размер не стоит, главное не сильно накосячить с пропорциями.

[ulysses]

Плохо жить языков не зная...
Я правильно понял, что у арбалета из стартового поста длина дуги по рабочим зарубкам 631 мм и расстояние от живота дуги до ореха - 234 мм?

[Diadia Sam]

'ulysses', on 09 Sept 2013 - 12:57, said:

Плохо жить языков не зная...
Я правильно понял, что у арбалета из стартового поста длина дуги по рабочим зарубкам 631 мм и расстояние от живота дуги до ореха - 234 мм?

Да, именно так. И еще там куча других размеров, можно сказать, неясностей по этому арбалету нет абсолютно.Собственно, на месте топикстартера я бы и не парился - взять эти размеры в качестве базовых, отклонения по длине15-20мм , по толщине-5мм - вполне допустимы, а так - все достаточно стандартно. Ну, и по накладкам из кости/рога понять основной принцип

[ulysses]

Тогда база дуги арбалета должна быть около 7 см, и рабочий ход, соответственно, около 16 см?
А какие-нибудь предположения о силе на орехе и толщине тетивы есть?

[Diadia Sam]

'ulysses', on 09 Sept 2013 - 14:35, said:

Тогда база дуги арбалета должна быть около 7 см, и рабочий ход, соответственно, около 16 см?
А какие-нибудь предположения о силе на орехе и толщине тетивы есть?

Пожалуй, даже меньше, около 14см. Диаметр тетивы - варьируется в пределах 9-12мм, чаще всего 10. По силе - можно только предполагать, ИМХО где-то 180-200кг. Собственно, скрытая деградация арбалета началась задолго до повсеместного признания огнестрела (вы ведь на это намекаете? )

[ulysses]

Нет, не на это.
Для меня, правда, любой арбалет - пример деградации стрелков... но я пристрастен, а арбалетчиков выращивать надо.
Рабочий ход тетивы для меня - основной параметр для сравнения луков и арбалетов, при рабочем ходе 14 см арбалет с силой на зацепе 180...200 кг - аналог по убойности лука с силой 40...45 кг на растяжке 76 см.
Собираю для себя все доступные данные по рабочим ходам разных арбалетов ещё и потому, что нужно определиться с допустимой на маневрах силой дуг арбалетов ПРАВИЛЬНОГО дизайна...

[George Z]

'Diadia Sam', on 05 Sept 2013 - 13:52, said:

Егор, ты бы все-таки определился, Италия или Германия? Собственно, в качестве примеров ты приводишь ТОЛЬКО немецкие арбалеты, но упорно пишешь и про итальянские, которые на немецеие не похожи ну абсолллютно. Но - к твоей просьбе присоединяюсь - если у кого-то есть что-то новенькое, буду рад.

Сергей, я пытаюсь освоить всю информацию, которую могу найти. Немецкие действительно мне нравятся больше, но и по итальянским не отказался бы от информации.
Цель топика - и нахождение информации по конкретному арбалету, и поиск информации в принципе. Одно другому не мешает.

Sasa, я как раз пытаюсь избежать погрешностей и неточностей. Максимально приблизиться к историческому образцу.
Не спросить - значит отказаться от возможности получения точных размеров. А вдруг кто знает?
Если нет информации в принципе - это совсем другое дело.

Из новенького, что я не видел никогда - Арбалет Ульриха 5-го на 1460 год
https://www.metmuseum...llections/21940

Изменено: George Z, 10 Сентябрь 2013 - 13:04

[sasa]

'ulysses', on 09 Sept 2013 - 19:38, said:

Нет, не на это.
Для меня, правда, любой арбалет - пример деградации стрелков... но я пристрастен, а арбалетчиков выращивать надо.
Рабочий ход тетивы для меня - основной параметр для сравнения луков и арбалетов, при рабочем ходе 14 см арбалет с силой на зацепе 180...200 кг - аналог по убойности лука с силой 40...45 кг на растяжке 76 см.
Собираю для себя все доступные данные по рабочим ходам разных арбалетов ещё и потому, что нужно определиться с допустимой на маневрах силой дуг арбалетов ПРАВИЛЬНОГО дизайна...

Собственно, исключения как раз ранние версии, китайские например - это фактически мощные луки с пистолетной рукоятью и полным ходом тетивы. Ну и всякие галлы, да испанцы с мавританцами.

Самый грамоотный компромисс на европейском арбалете на мой взгляд это дуга с "ушами", там эффективность достигалась не просто тупым наращиваием рогового слоя. Но в любом случае почему-то никто не экспериментировал века с 13го с удлинением ложи, расчитаной на футовый болт.

Мне кажется, что это последствия внедрения стремени и поясного крюка, то есть чисто анатомические ограничения человека. Когда дело дошло до систем с воротом, у которых таких проблем не было, проще было наращивать мощность луков. Плюс необходимость обеспечить жесткость стрелы

Мы не говорим сейчас, разумеется, о больших крепостных арбалетах, натягивавшихся станками, Но там тоже ход тетивы относительно небольшой.

А для маневров 30 кг на гуманизированой стреле вполне достаточно для обстрела одоспешеных людей с полной защито лица метров с 30-50. По крайней мере "бюджетный" арбалет который сделал Сергей и который легко взводится руками, может так стрелять без проблем, если навесом ( что, собственно, и требуется от отряда арбалетчиков). А вот прицельную стрельбу на меньших расстояниях, даже гуманизироваными стрелами, даже по одоспещеным в забралах я бы не допускал вообще

[Diadia Sam]

'ulysses', on 09 Sept 2013 - 19:38, said:

Нет, не на это.
Для меня, правда, любой арбалет - пример деградации стрелков... но я пристрастен, а арбалетчиков выращивать надо.
Рабочий ход тетивы для меня - основной параметр для сравнения луков и арбалетов, при рабочем ходе 14 см арбалет с силой на зацепе 180...200 кг - аналог по убойности лука с силой 40...45 кг на растяжке 76 см.
Собираю для себя все доступные данные по рабочим ходам разных арбалетов ещё и потому, что нужно определиться с допустимой на маневрах силой дуг арбалетов ПРАВИЛЬНОГО дизайна...

Вот арбалет ПРАВИЛЬНОГО дизайна на 14в . Натяжение - совершенно законное, 43 кг, рабочий ход тетивы - 21см. Сначала был укомплектован дугой 70кг, замена была произведена именно после озвучивания Заказчиком пожелания использования на маневрах. Как мне недавно сообщили - маневры прошли успешно, несмотря на более чем посредственную балансировку гуманизированных стрел.



А вот венгр конца 15в (тоже ПРАВИЛЬНЫЙ )



Этот на 65кг, и хотя ход тетивы 16см, его уже в маневрах использрвать крайне нежелательно, даже по доспехам с забралом, Sasa прав. Не только ближе 40-50м, а ВООБЩЕ

Изменено: Diadia Sam, 10 Сентябрь 2013 - 19:13

[ulysses]

Да мы, оказывается, просто мерзавцы -- со своими 20+ кг луками, стреляющие с 20 метров...
Правда, только по ногам, и очень внимательно.
Рабочий ход арбалета до стальных дуг скорее ограничивался размерами дуги, приемлемыми для его использования.
Даже для композита, чтобы достичь рабочего хода в 30 см и силы на орехе около 100 кг, длина дуги должна быть больше метра, иначе сломается.

Изменено: ulysses, 10 Сентябрь 2013 - 18:40

[Diadia Sam]

'George Z', on 10 Sept 2013 - 08:02, said:

....
Из новенького, что я не видел никогда - Арбалет Ульриха 5-го на 1460 год
https://www.metmuseum...llections/21940

Ну, арбалет Ульриха, конечно уникален, но весьма известен, имеется море информации, даже по ссылке читаем:

Attributed to Heinrich Heid von Winterthur (German/Swiss, recorded 1453–1460)
German, dated 1460
Wood, iron, ivory, horn, whalebone, tendon
Dimensions
L. 28 1/4 in. (71.7 cm), W. 25 3/4 in. (65.4 cm), Wt. 6 lb. 8 oz. (2948 g)

Description
Probably the earliest dated crossbow––as well as one of the most beautiful examples of its kind––to survive from the 15th century, it is also the only crossbow of its period whose maker can be identified with reasonable certainty. The elaborate decoration consists of ivory panels carved with figures, inscriptions, and the arms of Count Ulrich V of Württemberg (1413–1480) and his third wife, Margaret of Savoy (1420–1479). The Latin inscriptions on either side are a hymn to the Virgin Mary and a Christmas-related quote from the gospel of St. Luke (2:14). On the underside, the crossbow features an extremely rare German inscription rendered in Hebrew letters––one of the earliest recorded instance of its kind. Difficult to interpret, it is probably a cryptogram intended as a sophisticated homage to the weapon's illustrious owner; alternatively, although this remains a highly speculative interpretation, it may possibly be an encoded signature of Heinrich Heid, the count's crossbow maker. Since the gospel quote is found beneath the arms of Savoy, Countess Margaret may have given this crossbow as a Christmas present to her husband who was a passionate huntsman.
The bow, although contemporary, may not be the one originally fitted to this weapon; the nut is a later replacement.
Signatures, Inscriptions, and Markings
Marks: Heraldry: [on right side of stock] Württemberg: Or, three stag's antlers fessways in pale sable; [on left side of stock] Savoy: Gules, a cross argent.
Inscriptions: Inscribed: (in classic Hebraic characters but including several mistakes, on ivory plaque on underside of stock) HAB GOT LIEB HOCH HERZE; (in Gothic letters, on ivory plaque with arms of Württemberg) Gloria . in excelsis . deo . Et . in . terra . pax . hominibus . bon[a]e . voluntatis . Laudam[us] . te . Benedicti[mus] . te . 1460; (in Gothic letters, on ivory plaque with arms of Savoy) O Maria . graciosa . Dei . m[ate]r . generosa . Dig[n]a . laude . gloriosa . Sis . pro . nobis . speciosa . ad[?] M . CCCC . LX.



Лук у него, кстати, не родной, как и у большиества музейнах арбалетов

[Diadia Sam]

'ulysses', on 10 Sept 2013 - 13:39, said:

Да мы, оказывается, просто мерзавцы -- со своими 20+ кг луками, стреляющие с 20 метров...
Правда, только по ногам, и очень внимательно.
Рабочий ход арбалета до стальных дуг скорее ограничивался размерами дуги, приемлемыми для его использования.
Даже для композита, чтобы достичь рабочего хода в 30 см и силы на орехе около 100 кг, длина дуги должна быть больше метра, иначе сломается.

.
Ну, собственно так и было. На протяжении 12-15вв прослеживается четкая тенденция - Уменьшение длины лука, уменьшение хода тетивы, увеличение толщины этой самой тетивы, соответственно увеличение диаметра ореха, увеличивалось трение о направляющую, соответственно шло тупое наращивание толщины дуги, чтобы компенсировать эти бяки, возростали паразитные массы, которые опять пытались компенсировать дурной мощью, и так по кругу. Пик европейского арбалетостроения с отбалансированными компромиссами - 14в, метровая композитная дуга с жесткими ушами с рефлексией, дальше - была скрытая деградация под видом эволюции. Исключение - боевой испанский арбалет 16в, успешно прогастролировавший в Новом Свете, но это - вообще уникальное явление. И - "лебединая песня" средневекового арбалета

Изменено: Diadia Sam, 10 Сентябрь 2013 - 20:26

[ulysses]

Спасибо за консультацию, очень интересно и показательно!!

[sasa]

'Diadia Sam', on 10 Sept 2013 - 13:54, said:

'George Z', on 10 Sept 2013 - 08:02, said:

....
Из новенького, что я не видел никогда - Арбалет Ульриха 5-го на 1460 год
https://www.metmuseum...llections/21940

Ну, арбалет Ульриха, конечно уникален, но весьма известен, имеется море информации, даже по ссылке читаем:

Attributed to Heinrich Heid von Winterthur (German/Swiss, recorded 1453–1460)
German, dated 1460
Wood, iron, ivory, horn, whalebone, tendon
Dimensions
L. 28 1/4 in. (71.7 cm), W. 25 3/4 in. (65.4 cm), Wt. 6 lb. 8 oz. (2948 g)


Лук у него, кстати, не родной, как и у большиества музейнах арбалетов

Прикрепленные файлы:

•  crossbow of Ulrich5.pdf   7,51 Мб   1062 раз скачано

[sasa]

'sasa', on 06 Sept 2013 - 10:36, said:

.Я, честно говоря не понимаю глубины проблемы: есть футовый болт, которым арбалет стреляет. Соответственно расстояние от полочки до середины ореха считайте известно с незначительной погрешностью. Это 23-25 сантиметров. Исключение -большие арбалеты, но их крайне мало сохранилось. Можно покопать Рихтера в поисках статистики, но мне кажется что для целей изготовления стрелялки по фото такого приблизтельного масштабирования хватит вполне.

Насчет того, что размеры лука так не посчитать. Это возражение верно, но только отчасти. Во-первых, гарантии того, что композитный лук родной, нету. Во-вторых для большинства моделей размеры "бревнышек" луков все-таки стандартизированы и отличаются несильно. В-третьих, параметры современного лука другие, и стараться попасть точно в размер не стоит, главное не сильно накосячить с пропорциями.

Я, кстати, ошибся. Маалентькая погрешность в масштабирование может привести к значительной разнице в размерах.