8 ответов в теме

[Lykov B.M.]

Здравствуйте всем.

Предлагаю ещё одну тему, как для обсуждения, так и для размещения информации по ней.

В исторической литературе в качестве некой аксиомы господствует тезис о низком качестве лошадей русской конницы по сравнению в её противниками. Основная часть русской конницы использовала низкорослых, небольших ногайских лошадей, которые приобретались в большом количестве и по низкой цене и были доступны всем категориям служилых людей. Преимуществами их (помимо цены и доступности) была выносливость и неприхотливость. Однако недостатков было также немало и, в первую очередь, неспособность нести тяжеловооруженного всадника, неспособность двигаться быстрым аллюром в атаке и малая масса, определявшая неудачу в столкновении с противником.

Это приводило к тому, что русский всадник изначально находился в проигрышных условиях в боях с западными противниками - не мог носить тяжелое защитное снаряжение и не мог рассчитывать на успех в классической таранной атаке. Отсюда русская тактика тяготела к восточной в XVI веке - начале XVII века, а с середины XVII века массово переходила на рейтарский строй, частично компенсировавший указанные недостатки.

Тем не менее, за последние 10-15 лет уже много "классических" тезисов о русской армии XVI-XVII веков подверглись не то что корректировке, но и иногда полному изменению. Однако вопрос о качестве лошадей остаётся незыблемым.

Перехожу к сомнениям и вопросам для обсуждения:
1. Откуда, кроме россики, берутся даже примерные данные о качестве конского состава русской армии в указанный период. Всё-таки записки иностранцев грешат как сознательными, так и несознательными погрешностями. Иностранцы могли видеть отдельные факты, делая на основе их неверные общие выводы.
2. Почему с развитием торговли не могла быть расширена база для закупок качественного конского состава? Ведь по многим видам вооружения (как яркий пример - огнестрельное оружие), русское правительство совершенно спокойно шло на большие расходы, предпочитая "дорогое, но качественное, недорогому но плохому". К тому же факт приобретения десятков тысяч лошадей у ногаев вовсе не означает что они восполняли всю потребность армии в лошадях пресловутыми бахматами.
3. Где брали лошадей основные противники России в войнах XVII столетия? Уточню вопрос: где они брали основную массу лошадей для армии? В первую очередь это касается шведов и литовцев,чьи финансовые возможности были, мягко скажем, скудны и географическая близость к источнику качественных лошадей роли не играла.

По опыту поста про рейтар, прошу не считать заданные мной вопросы, попыткой опровергнуть канонический тезис. Я лишь считаю, что он нуждается в дополнительной аргументации и расширению источниковой базы. Вопрос меня интересует уже давно, и грех нее использовать формат форума для приближения к истине.

[Attila Magyar]

"дорогое, но качественное, недорогому но плохому" - вот это не правильный вывод.
Европейское- качественное и дешевое в отличии от отечественного. Так было всегда и есть сейчас.

[Yuriy]

2. Почему с развитием торговли не могла быть расширена база для закупок качественного конского состава?

Конечно могла, вопрос нет. Но!, на закупки оружия у нас есть источники, а о закупках лошадей в ЗЕ, на сколько я знаю, источники молчат...

[Gromoboy]

Недавно интересовался, как обстояло дело с рейтарами в РП-ВКЛ и Швеции. Польско-литовских рейтар было мало, и для них старались импортировать немецкие или лифляндские лошади. Но в военные годы, особенно Потоп, естественно на это уже особого внимания не обращали. Финны были на своих знаменитых небольших лошадках. У шведов лошади были получше, но тоже уступали германским, и при высадке на континент те старались их поменять. Лифляндцы - на местных лошадях германских пород (наследие тевтонов видимо...). Насколько я понял, лифляндское коне-производство было не сильно масштабным, и в мирное время покрывало потребности в ездовых и служебных лошадях, но в военное - "вымывалось" буквально за год-два. В 1657 шведы (точнее, немецкие рейтары на шведской службе) уже не могли найти в провинциях достаточно местных лошадей приемлемого (по их меркам) качества.

Про закупки лошадей РГ я нигде не встречал

[Lykov B.M.]

Конечно могла, вопрос нет. Но!, на закупки оружия у нас есть источники, а о закупках лошадей в ЗЕ, на сколько я знаю, источники молчат...

Вот я о том же. Может не молчат Потому и предложил тому кто знает поделится информацией. К тому же почему только Западная Европа. Могли те же ногаи нам приводить турецких лошадей, например. Ведь о качестве лошадей не пишут - пишут что приводят табуны из них лучших в казенные конюшни выкупают... А потом те же иностранцы описываю красивых лошадей на парадных выездах в Москве.

Соглашусь что всё это - голые построения. Но по закупкам вооружения за рубежом до недавнего времени ыло известно две-три цитаты и общая убеждённость что этот факт был!

[Fedor]

По наводке из соседней темы:
По отписке Ивана Гебдона за 1661 год ему было приказано помимо прочего рейтарского вооружения купить в Голландии 2000 лошадей. Купленные им карабины, пистолеты и мушкеты приходили в Архангельск регулярно, но о приходе лошадей умалчивается.

[Molochnicov]

Можно немножко высказать досужие размышления?

2. Почему с развитием торговли не могла быть расширена база для закупок качественного конского состава?

Я думаю, для ответа нам придётся вернуться к принципиальным отличиям ногайских и русских лошадей и "аргамаков".

Полагаю, что аргамак - это лошадь, полученная путём сознательного отбора для нужд кавалерии.
А "местный" (русский) и татарский конь - получились путём бессознательного отбора для хозяйственных нужд (пахотной и кочевой соответственно).

Напомню, что "бессознательный отбор" в селекции это как фольклёр в литературе - долговременное стихийное народное творчество. Странное обозначение для человеческой деятельности, но генетикам виднее - это их вотчина.

Так вот, лошади полученные путём сознательного отбора для конкретных нужд - они более прихотливые. Если мои предположения насчёт аргамака верны, то к нему это тоже относиться. Поэтому дело даже не в изначальной цене за лошадь, а в дороговизне её содержания.

Об этом есть косвенное указание у того же Маржерета: "Они весьма пугливы и очень боятся аркебузных выстрелов; их никогда не подковывают, так же как и местных лошадей; овса они едят мало или совсем не едят, и если есть намерение его давать, то нужно приучать их мало-помалу". Здесь не совсем понятно, идёт ли речь только о "ногайцах" или о наших лошадях тоже, но про овёс похоже на правду. У нас - долгие зимы, неурожаи, у них - длительные переезды по голой степи.. действительно, какой уж тут овёс? А специально выведенные породы, наоборот, требовали качественного корма, сеном их не покормишь, т.е. приходилось выделять часть пашни под тот же овёс, и т.д.

Изменено: Molochnicov, 08 Декабрь 2011 - 06:48

[Yuriy]

Можно немножко высказать досужие размышления?

2. Почему с развитием торговли не могла быть расширена база для закупок качественного конского состава?

По тому как конский состав - это тоже стратегическое сырьё. А помимо того, что осторожные соседи его не продавали, так они ещё вводили запреты на его транзит с других регионов. Вот здесь есть куча интересных документов на запрет транзита стратегического сырья через Балтику на Русь:

Liv-, Est- und Kurländisches Urkundenbuch. (Всего 12 томов, издавалась с 1853 по 1914 гг.)

[snaphaner]

Фрагмент письма пана Войши польскому королю из Могилева (1662 г.).

Несмотря на предвзятость автора, наблюдавшего рейтар полка Венедикта Змеева в Смоленске, вероятно следует констатировать ухудшение качества рейтарского строя по сравнению с 50-ми годами XVII века:

«Там же, в Смоленске, с комиссарами приказ пехоты, человек 800; конницы под начальством Змиева, назначеннаго для комиссии, 800 человек…
Конница, которая пришла под начальством Змиева и о которой сказано было выше – отборный царский полк, но не стоит такого названия; ибо и солдаты плохие, и лошади тоже, да и оружия нет хорошаго».