Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Джэк + кольчуга


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
42 ответов в теме

#21 Siegmund

Siegmund
  • Эксперт
  • 1 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv, Ukraine

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 16:02

Сорри, сразу не догнал. А насчет арминг дублета, я думаю это решает все вопросы. Осталось только, чтобы на приемке "ПК-09" мне не сказали, "а чего -это у вас рыцарский арминг дублет под насквозь пехотный джэк надет"?

У меня встречный вопрос, а чем арминг дублет отличается от дублета визуально?

Noion, этот девайс, который вы привели, как утверждается - отдельная защита корпуса. Я полагаю он 16 века, там структура всей защиты несколько иная, или нет?

По описанию конец 15 века. Ткань толстая и грубая.

По опыту эксплуатации "льняного панцера" в нашем клубе ношение под ним полной кольчуги - маловозможно и не функционально.

По описаниям ещё с времен крестовых походов под такого типа самостоятельными доспехами носили кольчуги.
Когда стрела пробивала тканевую основу её останавливала кольчуга, так получались ежики вплоть до конца 16 века.

#22 Pehotinec

Pehotinec
  • Старожил
  • 1 686 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 16:08

По опыту эксплуатации "льняного панцера" в нашем клубе ношение под ним полной кольчуги - маловозможно и не функционально.
Моё личное решение - армингдубет, отдельная кольчужная пелерина, закрывающая шею и вырез на спине, отдельные подмышечные вставки (на месте открытых пройм) и кольчужная юбка, задача которой - подвижная защита в нижнем сектре так сказать (обеспечение этой защиты жёсткой льняной конструкцией неудобно).

Ключевая фраза : "в нашем клубе ношение под ним полной кольчуги - маловозможно и не функционально". Пусть это и будет касаться только вашего клуба. А в письменных источниках засвидетельствовано ношение полной кольчуги с жаком.

Изменено: Pehotinec, 18 Февраль 2009 - 16:09

Мапэд не мой...

#23 Rat

Rat
  • Горожанин
  • 565 Сообщений:
  • Location:Самара

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 19:05

По мне ношение арминг дублета под жак очень сомнительно.
https://ratush.livejournal.com/
Про 15 век спрашивать тут https://www.truehistory.ru/forum/

#24 Noion

Noion
  • Горожанин
  • 33 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Украина, г. Винница

Опубликовано 19 Февраль 2009 - 02:01

По мне ношение арминг дублета под жак очень сомнительно.


А как по мне - это единственный логичный способ их взаимоношения...
Тут уж ни я и не вы ничего решать не можем, слово за экспертами...

2_Mathew

Сорри, сразу не догнал. А насчет арминг дублета, я думаю это решает все вопросы. Осталось только, чтобы на приемке "ПК-09" мне не сказали, "а чего -это у вас рыцарский арминг дублет под насквозь пехотный джэк надет"?

Прикольно, но я до сих пор думаю... ехать именно в таком комплекте ("арм.-дуплет"-кольчуга-джек-цепи) на выезды..., и, пока, меня никто не убедил в "невозможности" такого варианта, правда, вам повезло, во избежание бОянов, не на ПК. По крайней мере, не на ПК-09.

2_Модереторы/эксперты... Не будет ли офф. топом поднять в данной теме вопрос об причастности арминг-дуплета (хотябы "лайне-панцера") к социальной принадлежножности, или лучше открывать новую тему в гардеробной?

2_Raidho

открытые проймы - на жёстких тканевых защитах. На всех прочих нет. Вот основная мысль.

Извените, не понял. Вы отрицаете наличие пройм, в районе подмышки, в каких именно видах "тканевой защиты"? В жаке она может быть... доказано Мемлингом, ... Какие, именно, тканевые защиты корпуса вы имеете ввиду, чтоб отрицать на них проймы?
Ибо мне известны достоверные источники на проймы в дуплетах (изо); а насчет, до сих-пор не определенног, о термина "арминг-дуплет" ... сошлюсь на Зигмунда... он однажды сказал: "...а вам известны какие-либо артефакты на "арминг-дуплеты" (цитирую близко к тексту, Зигмунд, сорри, поправь меня, если что не так)"? Так что не могу, никак, с вами согласиться :)

Изменено: Noion, 19 Февраль 2009 - 02:06


#25 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 19 Февраль 2009 - 09:10

Noion, Mathew Ваш офф топ потер. Вопросы кто кого не так понял - в личку.

Не будет ли офф. топом поднять в данной теме вопрос об причастности арминг-дуплета (хотябы "лайне-панцера") к социальной принадлежножности,

Будет. Не ленитесь создавать темы -так удобнее в первую очередь Вам - предметный вопрос, не затерянный в смежных обсуждениях, имеет больше шансов получить предметный ответ.
Хотя, на мой взгляд, наличие арминг-дублета и социальная лестница - очень абстрактная постановка вопроса....

#26 Rat

Rat
  • Горожанин
  • 565 Сообщений:
  • Location:Самара

Опубликовано 19 Февраль 2009 - 10:39

Вот тут перевод из Дрегонов про Жаки. Может пригодится.
https://stariysvet.ru...?showtopic=1880

"А как по мне - это единственный логичный способ их взаимоношения...
Тут уж ни я и не вы ничего решать не можем, слово за экспертами..."

Зачем вам там арминг дублет вместо обычного дублета?

Изменено: Rat, 19 Февраль 2009 - 10:40

https://ratush.livejournal.com/
Про 15 век спрашивать тут https://www.truehistory.ru/forum/

#27 Mathew

Mathew
  • Горожанин
  • 180 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Иваново

Опубликовано 19 Февраль 2009 - 13:03

Спасибо, Виктор. Есть над чем задуматься. Стоит ли вообще заморачиваться на такой доспех?
Атака бургундской кавалерии под Грансоном признана самым "готичным" флэш-мобом 15-го века...
Английская привычка сертифицировать поверженных врагов по категориям привела к увеличению числа крюков на боевой части биллей...
Пусть белая роза поаалет от крови...

#28 Rat

Rat
  • Горожанин
  • 565 Сообщений:
  • Location:Самара

Опубликовано 19 Февраль 2009 - 13:38

Как мы считаем у себя в клубе, Жак самый распространенный доспех на войну Роз в Англии. В идеале да 70 % пехотинцев должно быть одето именно в Жаки.
Еще можно сделать сочетание Жак + нагрудник. Весят не много, дают отличную защиту на маневрах. В походах ночью не холодно.
Так что ИМХО заморачиваться однозначно стоит :).
https://ratush.livejournal.com/
Про 15 век спрашивать тут https://www.truehistory.ru/forum/

#29 Siegmund

Siegmund
  • Эксперт
  • 1 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv, Ukraine

Опубликовано 19 Февраль 2009 - 14:54

Зачем вам там арминг дублет вместо обычного дублета?

Я уже спрашивал, какая разница между арминг дублетом и простым дублетом, потому уже сам отвечу.
Разница в том, что на арминг дублете есть элементы шнуровки, ткань подобрана более плотная и если используются латные ноги, то дополнительный слой ткани на корпусе. Визуально отличий нет с одним из видов арминг дублетов.

#30 Rat

Rat
  • Горожанин
  • 565 Сообщений:
  • Location:Самара

Опубликовано 19 Февраль 2009 - 18:55

Вот поэтому мне и интересно стало, что будет шнуроваться к арминг дублету в комбинации жак+кольчуга? И смысла ношения именно арминг дублета под полнорукавный жак я не вижу.
https://ratush.livejournal.com/
Про 15 век спрашивать тут https://www.truehistory.ru/forum/

#31 Mathew

Mathew
  • Горожанин
  • 180 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Иваново

Опубликовано 20 Февраль 2009 - 01:34

просто, кая понял Рэйдхо, он имел ввиду, что на Картине Меммлинга видно кольчужные воротник-стоечка и юбка, так же есть проймы под мышками. Очень удобно использовать арминг-дублет под джэк, т.к. он с пришнурованными кольчужными вставками, дает кольчужный ворот-стоечку, кольчужную юбку и кольчужное же прикрытие подмышек. Кроме того, арминг-дублет с кольчужными элементами "гибче" кольчуги, меньше натирает внутренний слой льна джэка. Так я понял Рэйдхо.
На картинге Ханса меммлинга не видно однозначно, что же под джэком -полная кольчуга или арминг-дублет с кольчужными вставками.

Изменено: Mathew, 20 Февраль 2009 - 01:34

Атака бургундской кавалерии под Грансоном признана самым "готичным" флэш-мобом 15-го века...
Английская привычка сертифицировать поверженных врагов по категориям привела к увеличению числа крюков на боевой части биллей...
Пусть белая роза поаалет от крови...

#32 Siegmund

Siegmund
  • Эксперт
  • 1 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv, Ukraine

Опубликовано 20 Февраль 2009 - 02:34

Есть письменые упоминания кольчуги под жаком и это логично оправдано, а вставок нет. Только могли использовать кольчужное ожерелье в сочетании с кольчугой.
За Бургундскими ордонансами жак могли использовать без кольчуги.

Жаки бывают с коротким рукавом и без него вовсе, есть спорные изображения где нательные доспехи похожи на жак, а на руках у него латные руки. Такая комбинация более характерна для 16 века, когда жак носили разного сословия люди.

Про цепи я уже писал, что их изображение несет какой-то скрытый смысл и не характерны для данного периода. Все изображения 15 века где есть цепи - библейский сюжет. Есть косвенные подтверждения использования цепей по верх кольчуги в 14 веке. Использование цепей без кольчуги не имеет смысла, так как большая часть ударов колющие и цепи защиты не дадут ни какой.
"В Ордонансе от 31 августа 1472 г., посвященном призыву ополчения из Фландрии, Брабанта и Геннегау, так же рекомендуется «кольчужный жакет с рукавами, из которых правый усилен цепочкой»". И снова использование цепей по верх кольчуги.

Изменено: Siegmund, 20 Февраль 2009 - 02:36


#33 Raidho

Raidho
  • Горожанин
  • 724 Сообщений:

Опубликовано 20 Февраль 2009 - 13:27

Кто может привести здесь конкретное письменное свидетельство? И идёт ли там речь о тканевом панцире из 24 проклеенных слоёв льна?
Я в этом отношении более практик нежели теоретик, поэтому мои предложения не обязательны к исполнению, и попрошу отставить неуместную иронию.
К тому же я сильно сомневаюсь, что по письменным свидетельствам того времени можно провести какую либо границу между "полной кольчугой" - кстати, это что, хауберг по типу на 13 век? и неким набором кольчужных элементов.
Надеть нагрудник на жак из 24 слоёв льна, укреплённых клеем или воском это слишком. на 12 слоёв без проклейки - как раз.
Про приёмную комиссию на "ПК" не переживайте, там всё проще.

Кстати, цепи имеют смысл видимо только в бою на рубящем клинковом оружии, коего немало встречается в качестве второго оружия пехотинца .

Изменено: Raidho, 20 Февраль 2009 - 13:43

На йух политику! Просто помогите материально!

Бригантина должна быть с килем и бизанью. При чём тут раребрасы?

#34 Noion

Noion
  • Горожанин
  • 33 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Украина, г. Винница

Опубликовано 20 Февраль 2009 - 23:03

…Есть над чем задуматься. Стоит ли вообще заморачиваться на такой доспех?

Однозначно – да ;)

Я уже спрашивал, какая разница между арминг дублетом и простым дублетом, потому уже сам отвечу.
Разница в том, что на арминг дублете есть элементы шнуровки, ткань подобрана более плотная и если используются латные ноги, то дополнительный слой ткани на корпусе. Визуально отличий нет с одним из видов арминг дублетов.

Прикольно. Я всегда думал только об одном существенном отличии – разнице в ткани покрышки. На простом дуплете – сукно, на «арминг…» - лен. Чтоб протиралось меньше.
Теперь буду внимательните ;)

Про цепи я уже писал, что их изображение несет какой-то скрытый смысл и не характерны для данного периода. Все изображения 15 века где есть цепи - библейский сюжет.

У тебя есть, упоминаемый г-ном А. Куркиным, фламандский (?) гобелен «Осада Иерусалима Титом»?

Использование цепей без кольчуги не имеет смысла, так как большая часть ударов колющие и цепи защиты не дадут ни какой.

Зигмунд, я конечно не вправе обсуждать твои утверждения, но утверждение… интересное… вот получу я инф. по раскопу в Таутоне, тогда и поспорим. Но, ИМХО, я сомневаюсь…


Полагаю вопрос с проймами рукавов решен?

Изменено: Noion, 21 Февраль 2009 - 22:45


#35 Mathew

Mathew
  • Горожанин
  • 180 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Иваново

Опубликовано 21 Февраль 2009 - 02:56

to Raidho:
Я не иронизировал, я пытался понять, чем обусловлено, по Вашим словам, это сочетание доспеха и поддоспешной одежды. По сути, есть Ваш спор с Зигмундом. как спор экспертов, и наша попытка с Noion разобраться, как делать правильно, исходя из этого спора. Кстати, а чем реально неудобно ношение кольчуги под жак, и чем выигрывает арминг-дублет, если я не првально понял Ваши мысли?
Атака бургундской кавалерии под Грансоном признана самым "готичным" флэш-мобом 15-го века...
Английская привычка сертифицировать поверженных врагов по категориям привела к увеличению числа крюков на боевой части биллей...
Пусть белая роза поаалет от крови...

#36 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 21 Февраль 2009 - 05:10

что по письменным свидетельствам того времени можно провести какую либо границу между "полной кольчугой" - кстати, это что, хауберг по типу на 13 век? и неким набором кольчужных элементов.

Сомневаться не стОит. В описях и завещаниях различные кольчужные элементы называются по разному. Другое дело, что не имеют расшифровки, т.е. не объясняют их видовое отличие одного от другого, как само собой разумеющиеся, на тот момент.
Тем, кто занимается данным периодом, нужно посмотреть оригинальные тексты и найти, как описывался набор кольчужных деталей для шнурования к поддоспешнику.
Очень сомневаюсь что его описывали как "хаубергон"...

#37 Raidho

Raidho
  • Горожанин
  • 724 Сообщений:

Опубликовано 24 Февраль 2009 - 18:55

К сожалению, я не имею возможности кидать цитаты навскидку...
но я не помню ни одной типа "Под жак из 24 проклеенных слоёв следует одевать хаубергон", если у кого есть такой текст, разместите здесь.
Я вполне верю в комплект типа дублет-хаубергон-жак из 12 слоёв льна. Но не о нём речь.

Я ни с кем не спорю, я высказываю свои соображения и пока не вижу каких-либо прямых несостыковок с источниками.
ИМХО правильно - это когда практический результат подтверждает историческое обоснование и наоборот. Т.е. если вешь/комплекс сделанная правильно и по источникам неюзабельна, где то ошибка. Пробуйте)
На йух политику! Просто помогите материально!

Бригантина должна быть с килем и бизанью. При чём тут раребрасы?

#38 Raidho

Raidho
  • Горожанин
  • 724 Сообщений:

Опубликовано 25 Февраль 2009 - 17:53

Статья отсюда:
https://www.fieldofba...a...cle&sid=453


К пехотинцам относились арбалетчики, кулевринье , лучники и пикинеры. Их вооружение и снаряжение в Абвильском, Боэн-эн-Вермандуаском и Дижонском ордонансах были прописаны следующим образом:

«Пешие кулевринье и арбалетчик должны иметь кольчугу. У пикинера должен быть выбор между жаком и кольчугой, и если он выберет кольчугу, он так же должен иметь glacon (?)».

«Костюм пеших лучников почти такой же, как костюм конных лучников, они вооружены длинным и широким обоюдоострым кинжалом, свинцовым молотком, как у артиллеристов подвешенным на поясе за луком и мешком /для стрел/. У кулевринье должна быть кольчуга с рукавами, по возможности нагрудник, /кольчатое/ ожерелье с саладом, кинжал и меч, острый, для одной руки. Пикинеры должны носить кольчужный жакет с рукавами и нагрудник, на правой руке для некоторого предохранения –цепочки, а на левой руке только рукав кольчуги, для того, чтобы легче было нести легкий щит, который они получат, как только в этом возникнет нужда.»

«Снаряженный пехотинец, будь то кранекинье или кулевринье <…>, должен будет иметь кольчугу, полу-салад (без забрала), /кольчатое/ ожерелье, железные наручи малой защиты, меч и кинжал, и длинную пику либо кулеврину.»

Практически все типы упомянутого в этих документах оборонительного вооружения были рассмотрены выше, поэтому ограничусь лишь небольшими уточнениями. Помимо предписанного полу-салада бургундские пехотинцы, что следует из множества изобразительных источников, могли использовать шапели, подобные «железной шапке», найденной в Муртенском озере (Коллекция оружия музея Метрополитен, Нью-Йорк, инв. №04.3.234).

Кольчужный жакет с рукавами (jaquette de haubergeon a manches), упомянутый в ордонансе, видимо, являлся длиннорукавным обержем, либо мог замыкаться на груди ремнями с пряжками. «Предохранительные цепочки» являлись весьма распространенным у бургундцев элементом защиты рук. В Ордонансе от 31 августа 1472 г., посвященном призыву ополчения из Фландрии, Брабанта и Геннегау, так же рекомендуется «кольчужный жакет с рукавами, из которых правый усилен цепочкой». Художники, обычно, изображали эти «цепочки» закрепленными вдоль рукавов жаков или пурпуэнов (Х.Мемлинг «Мученичество Св.Урсулы», бургундский гобелен 1460 г. «Осада Иерусалима Титом»).


Вызывает непонятки то, что есть некая "кольчуга" (хаубергон?) и некий жакет "типа хаубергона с рукавами".
Короче, как делать в данном случае вопрос спорный, я свою версию уже изложил. В первом абзаце есть указание на то что жак может быть без кольчуги.
ИМХО использование толстых усиленных проклейкой или пластинами жаков есть замена металлических элементов защиты, а не дополнение.
На йух политику! Просто помогите материально!

Бригантина должна быть с килем и бизанью. При чём тут раребрасы?

#39 Siegmund

Siegmund
  • Эксперт
  • 1 111 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv, Ukraine

Опубликовано 25 Февраль 2009 - 18:11

и некий жакет "типа хаубергона с рукавами".

Это может быть, что-то такого типа
09.jpg

Изменено: Siegmund, 25 Февраль 2009 - 18:12


#40 Pehotinec

Pehotinec
  • Старожил
  • 1 686 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 25 Февраль 2009 - 18:25

Это может быть, что-то такого типа
09.jpg

Ого! откуда картиночка?
Мапэд не мой...




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых