19 ответов в теме

[Bogdan-The-Kozak]

Приветствую!

Хто может подсказать какой комплект был бы исторически правельний на Руси ???(Киевщина если возможно).

О комплекте имеетса в виду:

-Оружие (мечь если возможно)
-Защита тела (кольчуга, ламеляр, и т.п.)
-Шлем (виды я знаю по Кирпичнику, но поправте на всякий случяй, я бы выбрал Тип II-b, Тип II или Тип IV)
-Щиты, какой вид ?
-Одежда: Какую носили, на ноги, тело, и какую обувь.


Я просто хочу зделать себе комплект, но боюсь ошибится.
Если есть размеры, изображения, материалы, и т.п. пишите пожалуйста!

Если есть где уже написано, извините новичка, и давайте линк

Зарание БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

[nemnogoslovniy]

Товарищ. Для начала не пробовали полазить по статьям на Тгороде или по поисковику здесь на Тфоруме? Там все найдете что вам нужно

Изменено: nemnogoslovniy, 05 Декабрь 2007 - 22:57

[Solod]

А почему бы вам не пойти в один из существующих клубов исторической реконструкции раннего средневековья? Там и научат.
Если, конечно, у вас есть возможность.

[Eugene]

Берете ключевые слова из Вашего списка и забиваете в поиск. Помечаете "искать в Ассоцации Гардарика". В ответ получаете много ссылок на темы. Изучаете полученный материал. Неспеша.

[Svetlogor]

Кроме "безусловной историчности" комплекта, советую задуматься о собственном социальном статусе в рассматриваемый период. К примеру о том, что, меч был оружием достаточно знатного воина. Щит пехотный отличался от конного и так далее. Как говорит мой Мастер: "все строится на нюансах".

[Bogdan-The-Kozak]

Правильно сказали. Я уже почти все нашол то что надо. Но в общем я сосредоточен на знатного дружиника.
Спасибо за совет!

[Bogdan-The-Kozak]

Вообщем тему можно закрывать, займусь Черной Могилой. Нашол главное

Всем БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

[Ichtiandr]

итак тема умерла без ответов.
сейчас у меня возникла потребность в том же - дружинник, киев, Xй - начало XIго
вопрос (в поиске не обнаруженно, вероятно вопрос сильно прост для тф) : приемлимо ли указанному хм..персонажу,чтоле, одеть скандинавские шаровары? ну и если нет то в каком направлении искать?

[Crisis]

Ибн Фадлан похороны знатного Руса.

Итак, они надели на него шаровары и
гетры, и сапоги, и куртку, и хафтан парчевый с пуговицами из
золота, и надели ему на голову шапку (калансуву) из парчи,
соболевую.

еще было у него упомянание о том что шаровары были 100 локтей в ширину.

а вообще советую почитать его путешествие на волгу.

Изменено: Crisis, 05 Февраль 2010 - 14:42

[sergi_z]

Очень, кстати, скользкий момент перевода. Как и многие слова в любимых всеми сагах. Не забывайте, что имея дело с переводом, вы имеете дело с умышленным или неумышленным искажением непосредственного источника. А в том что в каждом переводе волей-неволей будет искажение - практически уверен. Переводчик мог и не задумываться, насколько вот мог, знаете ли, рус носить шаровыры?! И ночей по этому конкретному поводу он не проводил на кухне с чаем. + Понимание "шаровары" у араба 1/4 Х в. и у современного человека может весьма разниться...

[Gostjata]

еще было у него упомянание о том что шаровары были 100 локтей в ширину.

Только не у него, а у ибн-Русте в сочинении "Дорогие ценности". И 100 локтей - это не ширина, а расход материи

(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают...

По поводу переводов категогически согласен с Сергеем Сергеевичем. Уже не раз были зафиксированы серьёзные смысловые отклонения от оригинала в русских переводах саг, других письменных источников и научных работ.

По поводу за и против. Пока что вся совокупность источников указывает на то, что т.н. "шаровары" были. Остаются вопросы о деталях покроя. Ну и версия коротких шаровар до колена более обоснована.

[wert]

Ну, по-поводу точностей перевода: при описании 100 локтей материи, Русте и последующий за ним составитель "Худуд" используют термин "гяз" - мера длины, которая таки действительно считается равной локтю (наверно какому-то "усредненному" около полуметра). Так что здесь в переводе искажений вроде нет. Только страшно представить такие штанищи, на которые шло 50 м. материи.

[Gostjata]

Ну, по-поводу точностей перевода: при описании 100 локтей материи, Русте и последующий за ним составитель "Худуд" используют термин "гяз" - мера длины, которая таки действительно считается равной локтю (наверно какому-то "усредненному" около полуметра). Так что здесь в переводе искажений вроде нет. Только страшно представить такие штанищи, на которые шло 50 м. материи.

Про точность перевода - это я имел ввиду "шаровары" у ибн-Фадлана. По этому поводу ещё раз обращаю внимание на такой нюанс. В вышеозначенном "Путешествии на Волгу" в тексте с описанием живых русов указано, что "не носят они ни курток, ни хафтанов". А вот для покойника они хафтан сразу же соорудили. так что ещё не известно, каковы были реальные взаимоотношения русов ибн-Фадлана с их шароварами.

Впрочем, у ибн-Русте шаровары как раз носят живые русы, но тут возможен нюанс, что русы ибн-Русте и ибн-Фадлана - не совсем одно и то же.

PS я тут даже сел и посчитал, как возможно сшить шаровары из 50 метров ткани. Начнём с того, что каковыми бы ни были детали покроя, в любом случае практически весь материал пойдёт на штанины. разход ткани на другие детали будет исчезающе мал. Опять же штанины при любых раскладах представляют собой плюс-минус цилиндр. Высоту цилинндра примем для ровного счёта и с учётом всяких припусков равной 1 м. Предположим ширину ткани равной 30 см. Уже полотно, насколько я знаю, нигде и никогда не ткали. Допустим, что плиссировка даст уменьшение ширины в 3 раза, т.е. ширина погонного метра станет равно 0,1 м. Исходя из этих цифр получим, что периметр пояса таких штанов будет равен 5 метрам. Это уже в плессированом виде! т.е. затянуть пояс сильно не получится. В общем, картина пока нереальная. Я уже не говорю о массе таких штанов))

Изменено: Gostjata, 18 Февраль 2010 - 20:22

[wert]

PS. Вот по-поводу нереальности 100 локтей материи на штаны - эт уже другой вопрос. Русте, как уже говорилось, не был путешественником, в отличие от Фадлана, и живьем русов, вероятно, не видел. Информаторы его неизвестны. Мог и приукрасить))

Изменено: wert, 18 Февраль 2010 - 20:28

[Gostjata]

ересь))))

Аргументируйте))) Если в русах ибн-Фадлана однозначно принято усматривать скандинавских купцов, косвенным доказательством чего является в том числе Балымерский могильник. То у ибн-Русте мы видим типовую легенду об "острове русов", в которой есть сведения, весьма отличные как от рассказа ибн-Фадлана, так и не вполне стыкующимися со скандинавами.

[sergi_z]

Вобщем, только мертвый рус может использовать шаровары хоть какие в ширину и никто не посмеет упрекнуть его в искажении арабских источников

[wert]

у ибн-Русте мы видим типовую легенду об "острове русов", в которой есть сведения, весьма отличные как от рассказа ибн-Фадлана, так и не вполне стыкующимися со скандинавами.

С информацией Фадлана рассказ Русте и не должен быть схожим - разные источники информации, и не очень понимаю, что Вас здесь смущает.
По-поводу "нестыковок со скандинавами" у Русте (пара цитат): "Нет у них ни недвиж. имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие - торговля соболями, белками и пушниной"; "на коне смелости не проявляют и все свои набеги ипоходы совершают на кораблях"; "когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты... Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец в могилу кладут живую любимую жену покойника (кстати - о схожести с Фадланом - А.Ф)". Про классический сюжет с мечом как наследством и "нет у тебя ничего, коме того, что приобретешь этим мечем" я уж и не говорю))) Никого не напоминает??))) Ну а фраза "они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются и забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают" человеку с хорошей фантазией вообще позволила бы предположить, что Русте и Фадлан описывают буквально просто-напросто одних и тех же людей)) ... или я Вас неправильно понял.
Это в качестве аргументов. В качестве голословия: русы Русте в современной историографии тоже рассматриваются как скандинавские воины/купцы (тем паче, речь идет об одном с Фадланом времени).

ПС. А вообще, говорить на эту тему - тоже самое, что обсуждать футбол - бессмысленно и беспощадно.

Изменено: wert, 18 Февраль 2010 - 21:04

[wert]

у ибн-Русте мы видим типовую легенду об "острове русов"

небольшое замечание - Русте этот рассказ (а вовсе не легенду) приводит в арабо-персидской литературе первым. Он, грубо говоря, автор "Острова русов". "Типовым" этот рассказ стал сильно позже)) Это я к тому, что его информация оригинальна по отношению к остальным "островописателям".

Изменено: wert, 18 Февраль 2010 - 21:11

[Gostjata]

Аргументы принимаются)) Но я в сущности немного не о том. Если у ибн-Фадлана мы имеем дело с описанием вполне конкретных представителей определённого народа, то ибн-Русте, как уже было сказано, сам ничего не видел, его источники не известны, и мы не можем поручиться, что в этом описании, например, не намешаны рассказы о разных северных народах. И поскольку абсолютно согласен, что

говорить на эту тему - тоже самое, что обсуждать футбол - бессмысленно и беспощадно.

, предлагаю тему русов в сочинениях арабских авторов свернуть. К тому же оффтопик.

[wert]

Вы правы.
Вот до чего штаны могут довести))