13 ответов в теме

[fra Gotfrid]

Holger

На немецких надгробиях  конца XIV – начала XV вв. часто встречается изображение кирасы, надетой поверх гамбезона.

Не стоит забывать про возможный (это уже обсуждалось на старом форуме) кольчужный обер под гамбезоном, что служит дополнительной защитой, ну и плюс конечно сам гамбезон.

Насколько обоснованно можно предположить что существовал способ ношения доспеха, при котором юбка надевалась под гамбезон, а кираса поверх него?

Хороший вопрос... у Тебя есть какие то наблюдения по этому поводу?

[Zulus]

Возникает вопрос – почему столь важный участок тела, живот и тазобедренный сустав остался без защиты?

Осторожно предположу, что всаднику небыло необходимости, в силу особенностей устройства седла, прикрывать живот и бёдра от актуального для всадника же копейного удара.

[fra Gotfrid]

Holger

Ну просто по причине того что я даже намека на это не видел ни разу, я и спросил - есть ли кроме мыслей какие факты...
Но если брать 14 век, то там как раз и можно найти различные сочитания, далекие еще от того что стало в 15 веке естественным и бесспорным.
К тому же на колличество надгробий сочитания нагрудника с латной юбкой, я могу предоставить чуть больше без оной детали, и там же нет намека на латную юбку.

По поводу отдельных латных юбок у меня отркрылась тольок первая миниатюра, Ты ее имел в виду?

P.S. По поводу Блера - легко, тем более у меня много нового что Тебя должно заинтересовать. Пиши!

[sasa]

Джентельмены, а это не юбки. То есть это такое "мини", чуть прикрывающее верх тазобедренного сустава и низ живота. Более поздние варианты тоже не сильно ниже - за исключением "ташек"

[fra Gotfrid]

Holger

Нет. это именно деталь нагрудника, большую картинку послал Тебе на мейл, а щелкнув еще раз на моей ссылке можно увидеть уменьшенную картинку всего нагрудника.

А по поводу других, тут думаю прав Sasa, это возможно просто юбки, отдельно без нагрудников...возможно.

[fra Gotfrid]

Holger

Почему же не мог? Я этого и не утверждаю.
Мое мнение таково что могло быть и как на указанной мною миниатюре, то есть нагрудник покрыт тканью, а юбка нет, а могло быть как и на "Мюнхине".

мне интересно наличие отдельной юбки...

Отдельной - в смысле без нагрудника?

[Holger]

Приветствую! На немецких надгробиях  конца XIV – начала XV вв. часто встречается изображение кирасы, надетой поверх гамбезона. Иногда кираса с юбкой, часто нет. Возникает вопрос – почему столь важный участок тела, живот и тазобедренный сустав остался без защиты? Тем более не понятно, ведь набрюшники ( для юбки эта деталь всё же коротковата) хорошо проработаны уже в 70-х годах XIV века. Вторая часть вводной. Есть изображения, на которых изображены набрюшники без кирасы, носимые опять же поверх гамбезона. https://www.imagesonl...tish....tart=66  https://www.imagesonline.bl.uk/britishlibrary/controller/subjectidsearch?id=3388&idx=1&start=68  https://www.imagesonline.bl.uk/britishlibrary/controller/subjectidsearch?id=8441&idx=1&start=54  Насколько обоснованно можно предположить что существовал способ ношения доспеха, при котором юбка надевалась под гамбезон, а кираса поверх него? Из за особенностей военной моды того периода, например… С уважением...

[Holger]

Приветствую! Да я наблюдения собственно и изложил в заглавном посте. Как трактовать изображения отдельных юбок? Если принять трактовку, при которой это действительно юбки, надетые поверх, то следующим шагом будет вариант, когда эти отдельные юбки надеты внутрь. Про кольчугу помню, но всеж очень слабовато, на мой взгляд, и потом, к чему отказ от юбки, детали проработанной и в то время повсеместно известной? P.S.  Спишемся по поводу Блэра? С уважением...

[Holger]

Приветствую! Насчет седла и остального, я тоже об этом думал. Собственно это сразу напрашивается как наиболее логичное объяснение. Постулат не бесспорный, но дело то и не в нем... Юбки то были. И в середине XIV века и в последующее, после обсуждаемого периода время. Причем это элемент, являющейся нетоемлимой частью любого (латного) доспеха. Вряд ли он так плотно "прописался" бы в гарнитур, если потребность в нем была не однозначна. С уважением...

[Holger]

Приветствую!   fra Gotfrid , да, на первой картинке все изображенно так же, как и на остальных. https://www.imagesonl...tish....tart=68 https://www.imagesonl...tish....tart=54  Всё из Британской библиотеки. Очень сомневаюсь что это какие то варианты с обтяжкой части доспеха. С уважением...

[fra Gotfrid]

Holger

Если судить по это миниатюре:
https://www.imagesonl...tish....tart=66
то именно обтяжка, вот деталь немецкого нагрудника второй половины 14 века. Видны оставшиеся заклепки которыми крепилась обтяжка.

[Holger]

Приветствую!   sasa Ну, собственно я и назвал их набрюшниками (вроде и в оружиеведении так), но потом, чтобы не разводить дискуссию по этому поводу... fra Gotfrid Интересная картинка, где деталь бресплейта. Однако, где гарантия что это не деталь доспеха, аналогичного доспеху из Мюнхена? Помню, кто то выкладывал описания доспехов, и действительно, вроде упоминались доспехи, подходящие к иллюстрации битвы при Пуатье, что то связанное с частичной обтяжкой... Ну а на других, приведённых мной потом миниатюрах? С уважением...

[Holger]

Приветствую! fra Gotfrid Я не сомневаюсь что это деталь нагрудника. Но вот почему Ты считаешь, что этот нагрудник не мог иметь юбку, закреплённую к основе изнутри, так же, как на доспехе из Мюнхена? Видишь ли, дисскуссия несколько уходит в сторону, мне интересно наличие отдельной юбки... Я прекрасно понимаю, что на паре картинок ничего путного не построишь, но хотя бы в рамках "рабочей версии". С уважением...

[Holger]

Приветствую! fra Gotfrid Именно отдельную! И, как вариант, скрытое ношение под гамбезоном. С уважением...