331 ответов в теме

[Winnie]

Кстати, Жан, вспомнился мне один потрясающий персонаж - некто Гастинг, старший друг и наставник Бьерна Железобокого, с которым они вместе во второй половине 9 века пьянствовали и всячески безобразничали от Норвегии до Италии, а в Париж так просто на ежегодный шоппинг ездили. Так вот этот Гастинг всю жизнь теоретически очень не любил христианских священников (Бьерн не любил их вполне практически) за болтовню, безделье и низкую стоимость, даже не компенсирующую перевозку до рабского рынка, но к заслуженной пенсии после ряда обломов (под тем же Парижем в 885-м) он совершенно добровольно принял христианство. Я бы вообще его классифицировал как скандинавского Одиссея, а его финт в Италии забивает шутку с Троянским конем на раз.
Это я все к тому, что язычники внешне вообще очень легко переходили в другую веру, т.к. логично считали, что их родные боги имеют проблемы с удаленным саппортом пользователей и на чужбине выгоднее пользоваться услугами местных богов. Кроме того, у язычников развит культ силы и, если судьба неблаговолит, то значит местный бог победил, он тут сильнее и лучше поклоняться ему. Этим можно объяснить массовый переход в христианство войска Святослава под Доростолом, но при этом говорить о повальной христианизации Руси можно разве что при Сергии Радонежском.

[Dmitrij]

Winnie, угу. Любая доктрина, претендующая на массовость (а это необходимое условие для значимого воздействия на общество) должна работать на всех уровнях восприятия, а не только на элитарном. При этом она естественно вынуждена подставляться. Походу, большинство клерикалов громят не атеизм научный, а атеизм уровня "Гагарин летал - бога не видал", антикоммунисты же предпочитают оперировать с оппонентами уровня Шарикова. Так проще. (Кто о чём, а вшивый о бане ::  )

[Ruslav]

.Auth
\\Мне кажется, основная ошибка тех, кто здесь спорит с христианством состоит в том, что они воспринимают христианство в первую очередь как некий набор нравственных норм. Но дело в том, что христианство этим не исчерпывается, и к этому не сводится.\\

Лично за для меня - христианство - набор догм, религиозных воззрений и идеологической подъосновы. Как и любая авторская идеология.

\\Христианство в первую очередь это глубоко личные отношения человека и Бога, и вера в то, что Иисус Христос смертью своей на кресте всех нас спас. Всех, а не только христиан \\

Причём тогда церковь?;-) Дворкина с Кураевым цитировать не надо =)

\\И когда Он говорит о том, кто спасется, а кто нет, Он на Страшном суде спросит, не в какую церковь ты ходил и сколькими пальцами крестился, Он не говорит, что спасутся исключительно христиане. Он говорит, что спасутся те, кто накормил голодного, одел нагого, посетил больного, не отрекся от попавшего в тюрьму \\

Геноцид и узурпация какая то;-)Вы в это верите -ваше дело. я не верю в это;-) Почувствуйте разницу.


\\А еще это надежда на исцеление вообще всего неправильного, что происходит и происходило в жизни \\

Угу. индульгенцию купи, дарагой, да! и грешки замоли, но не забудь пожертвовать на новый храм ;-)
Лично за свои поступки я отвечаю сам, и "по заслугам и награда".

\\На воскрешение мертвых, на возможность, кстати, жить в мире разным людям и не сваливаться во взаимную ненависть.
\\

Мне приятнее воскреснуть в своих потомках, а не как самостоятельному зомби =))))))))))))))


\\Не то чтобы не христианин не спасется, Дух дышит, где хочет. И не обязательно, что если человек -- христианин, то он обязательно спасется. Просто, если человек понял, что есть истина, он не может не быть христианином \\


Истина есть. И не одна.

\\Теперь о нравственности. Во-первых, эволюция личности и эволюция общества -- это не одно и то же. И каждый ответит за свои собственные дела. А, увы, от того, что человек крестился, у него крылья сразу не отрастают. но все-таки кое о каком изменении сказать можно.
\\


Средневековые очевидцы описывают, что с крещением русы сильно "опустились" ,ага.


\\Во-первых, в язычестве (давайте для простоты возьмем скандинавское как наиболее кодифицированное) \\

Фатальная ошибка. для Русского человека скандинавское Язычество не актуально. Почему -учите мат.часть. Каждому своё. Менталитет скандинава и восточного (как и восточного от западного к примеру) славянина вельми разный был. Отсюда и большая разница в Культах и тп.


\\убийство как таковое не осуждается. Да, убивший должен объявить об этом и заплатить виру, чтобы не быть изгнанным из общества .\\


По-моему это куда ЧЕСТНЕЕ, чем "грех",который всёравно все совершают, но который можно замолить, пожертвовав на храм %-))))

\\Такие люди, как Ньяль или Гуннар С Конца Склона, стремившиеся  избегать кровопролития -- люди крайне нетипичные для своего общества\\


См выше. Это местный менталитет. О чем, собственно ,и я и говорил выше. Не корректный пример.

\\Конечно, я не пытаюсь сказать, что все христиане поголовно перестали быть жестокими \\

Конечно, это была бы ложь.

\\Но отношение к этому уже изменилось. Они знали, что так нельзя, и были люди, не стеснявшиеся их обличать.
\\

Продолжу фразу: "но так и продолжали резать друг друга, на Руси чуть не сгинув в межбратской христианской бойне"
Ага.


\\Если более конкретно, то после христианизации Древней Руси и до XIV века убийство как способ политической борьбы во-первых, практически исчезает, а во-вторых, убийство как таковое подвергается сильному осуждению \\


Сильно сказано)))))))))))))))))))))))))


\\причем, летописцы гораздо мягче говорят о язычниках -- они не были просвещены, с них спрос меньше\\

Причём в летописной манере всё мешать в один котёл -и библейских "язычников",и "своих поганых" ,и кочевьё всякое =)))

\\В третьей четверти XI века законодательно отменяется кровная месть, и вопреки расхожим представлениям об ужасах Средневековья в домонгольской Руси нет такого наказания, как смертная казнь.
\\

Угу. просто деньги плати или отработай)


Repei
Не состыковка обвинения "Люди судят со слов других горлопанов, совершенно не владея информацией - как богословской, так и забывая об исторической. И они вроде как русские из Руси, а истории своей не знают за исключением классификации по археологии"

и "А вот поклонятся гнилушке на болотах - это достойное действо для разумного человека? "
Учи мат.часть,ага. Много нового и интересного, быть может, откроется.

\\В противопоставленых постах Православию - не увидел совершенно ни чего умного или хотя б чуток осмысленного, сразу видно люди не владеют инфой совершенно\\

Это обоюдно. Каждому своё. Каждый хочет увидеть только то,что хочет увидить,ага


\\Кто нить Евангелие читал из опонентов? Или так, начитавшись книжек с желтого лотка и таких же издательств или наслушавшись неогорлопанов - вечных революционеров (это психдиагноз)тоже не знающих о чем говорят - и потом еще чего то доказывают вере которой 2000лет! \\

Угу и которую за эти 2000 лет (супротив национальным культам,которым лет столько же ,сколько и их этносам,ага)
В общем,я перестал считать себя христианином как раз после прочтения Библии.


\\Так вот он один из учеников апостолов и между прочим призывал и благославлял защищать веру от погани, и если еретик или поганец поливает грязью тебя и веру твою - то освяти руку свою разбив уста его!\\


это называется "Слава КПСС!" Всё банально. элементарные меры защиты собственной идеологии.

\\И с чего вы придумываете что в Православии одни меланхолики и трусы? Как говорится учите матчасть!
\\

Цитату?Я лично считаю (лично для себя - я не сторонник оскорблять религиозные чувства людей,с которыми общаюсь,но увы -раз уж пошла такая песня..)что не ОДНИ,а основные людские идеалы - трусы, юродивые, и тп. Что не совсем совпадает с человеческими реалиями,ибо чтобы защитить своё,в нашем,реальном,а не фантазийном, мире- необходимо не щёку подставить, а в щёку эту дать хорошенько.


\\Я считаю что давно уже пора сказать неофантастическому язычеству - НЕТ\\

Узурпация Пути к Богу,раз , а два -незнание вопроса как такового.Учи мат.часть %-)))

\\Все, по окончании поста стоит подумать о создании ассоциации зилотов! \\

Ага и в крестовый поход на неверных,ага. С Чечни начнёшь,там храмы мусульмане рушать православные?Правильно. давно пора.

\\А вот поклонятся гнилушке на болотах - это достойное действо для разумного человека?\\

Если ты так думаешь о языческой обрядовой( не обязательно к слову) части,то чтож я могу сказать - учи мат.часть,опять же. Не надо цитировать Кураева без копирайта=)))


\\Да нет, как я уже говорил - это диагноз! Я\\

Угу. с роду  диагнозу целования доски деревянной с портретами всяких иудеев. Как говорится- опять же Каждому -Своё.

\\Я даже стопроцентно уверен что таких людей по молодости посещал бес суецида, это факт подтверждающий диагноз\\

Никогда не посещал. Я люблю и радуюсь Солнышку, и никакие жизненные проблемы меня не сподвигнут на такую слабость духа=)))


\\Это - ДИАГНОЗ! И он не лечится - поможет только ликвидация от общества, чтоб воду не мутили\\

Разжигание межрелигиозной розни. Карается УК=)

Собственно,если кого обидел - не со зла. Каждому своё. Я предлагал оставить такие вопросы,а не "лечить" друг друга и разжигать топор войны. Увы,национальный вопрос куда сейчас,с вымираением нации, выше религиозного.

[Bjorn Visoky]

Auth
«Мне кажется, основная ошибка тех, кто здесь спорит с христианством состоит в том, что они воспринимают христианство в первую очередь как некий набор нравственных норм».

А кто здесь спорит с христианством? Я, например, не спорю. Я его просто не принимаю. Я, как и положено нормальному язычнику «молюсь своим богам и не хулю чужих». Более того, я в ромейско-иудейского Белого Бога верю. Буду в Палестине, так обязательно ему пожертвую. Просто это не мой бог. Я не в еврейщине живу и не в Романии какой-нибудь, а на северо-западе Руси. Я принадлежу к северной традиции, а у нее свои боги, которых я и чту.
Кстати, Руслав, насчет «наши» и «не наши»: Одина я уважаю не меньше, чем Велеса.
Другое дело, что христианство задалось целью морально и физически изнасиловать весь мир. Можно долго и много благостно рассуждать о том, что оно – «религия любви и всепрощения», но факты – вещь упрямая. А для иллюстрации, чтоб далеко не ходить, достаточно посмотреть пост уважаемого господина Репья. Все сразу становится понятно. Он даже не привел ни одного довода(а зачем, ведь он же ПРАВ), а просто заплевал всех вокруг и забросал шкурками от бананов. Прям как в старые добрые времена, когда тупая и агрессивная чернь, ведомая такими же проповедниками рвала в клочья художников и философов, а библиотеками топила римские бани.  Или позже, когда кони «христолюбивого воинства» ходили в крови по брюхо. Прямо хоть добавляй к оруэлловской триаде: «Война это мир, правда – это ложь, свобода – это рабство» четвертый член: «льбовь – это ненависть».
«По делам их узнаете их». Кем это было сказано?
Разумеется, с такими «носителями добра» надо бороться и словом, и, если нужно, делом. А в остальном… Пусть себе расшибают лбы и  обцеловывают своих драгоценных покойников, если от этого на них снисходит «богатое духовное спокойствие». Нет проблем. Каждому – свое.

«Конечно, я не пытаюсь сказать, что все христиане поголовно перестали быть жестокими. Но отношение к этому уже изменилось. Они знали, что так нельзя, и были люди, не стеснявшиеся их обличать».

Т.е. когда Ричард Львиное Сердце распорядился утопить в море тысячи безоружных и беспомощных военнопленных он при этом дико мучался угрызениями совести? Прям слеза прошибает. , Вот уж действительно: «От того, что человек крестился, у него крылья сразу не отрастают». Не вырастают они и потом. Тут уж от человека зависит, а не от того, какому именно богу он жертвует трудовую копеечку.


Dennis
«Bjorn Visoky написал: "А больше 1000 лет спустя, во время осады Антиохии, Петр Пустынник благословил своих сторонников на поедание убитых мусульман, оправдывая каннибализм тем, что неверные – не люди."
Вас так возмутил этот случай именно потому что вы придерживаетесь тех моральных устоев, основы коих заложило Христианство, поверте если бы вы были Викингом, вы не стали бы искать себе никакого оправдания, как утолить голод»

Нет, меня возмущает другое, а именно ложь и лицемерие, без которого христианские проповедники просто не могут. Святослав или Харальд Косматый в сходной ситуации сказали бы просто: «Братья, утолим голод мясом наших врагов и будем стоять крепко!» Это было бы честно, и достойно. А этот, прыщ вилявый, теоретическую базу видишь ли подвел. Уж если ты всепрощенец и человеколюбец, так веди себя соответственно, а если волк и сыроядец, так нечего напяливать овечью шкуру. Такое мое мнение.

«Не делайте настолько категоричных, общих заявлений, будет достаточно одного примера что бы их опровергнуть." Я думаю вы как умный человек сами можете привести, множество архаичных обществ в коих процветали рабство, педофилия и иные извраты, человеческие жертвоприношения и много еще чего интересного».

Ну так опровергните. Только без кухонного морализаторства. Кстати, если вы не знали, моральные и этические нормы в разных обществах могут быть разными. Высота морали  измеряется непреложностью их исполнения. Высокая мораль, это когда «нельзя» значит «нельзя», а «надо» значит «надо», без оговорок и уверток. Те или иные моральные нормы того или иного общества могут не нравится или быть непонятны лично вам. Но это не значит, что их носители аморальны. А вы уверены, что вы являетесь идеальной «мерой всех вещей» и носителем абсолютной истины? Я это к тому, что если вам не нравятся соседи, то это не потому, что они плохи сами по себе, а потому, что плохи лично для вас. Садитесь на танк и скиньте их в море. Только честно, без сопливых разговоров про демократию, общечеловеческие ценности, гуманизм ит.п. Скажите прямо: «Они мне мешают! Хаззад, баррук хазад! Хазад ай мену!!!!» Лично я вас  пойму.

Auth
«Пассионарность -- слово с не вполне точным определением. Может быть лучше мужество?»

Не лучше. Пассионарность понятие более широкое, включающее в себя гиперактивность и невероятное стремление к победе. Иными словами, пассионарий – всегда мужественный человек, но не всякий мужественный человек – пассионарий. Мужества у тех же скандинавов еще долго хватало, но исчез внутренний свет, который делал их героями и первопроходцами.

[Ruslav]

Bjorn Visoky это ваше личное дело. я русский,скандинавов в предках не наблюдал,так что "не моё".

[Joker]

Выскажусь.
Я - атеист. Считаю вопрос религии  - личным и сугубо внутренним делом каждого человека. Мне не  нравится позиция навязывания своей идеологии, своей выбранной веры, от кого бы она не исходила. И я с уважением отношусь к выбору каждого человека - до тех пока он не покушается на границы моих собственных убеждений.
И, кстати, не все из 10 заповедей считаю для себя столь обязательными - это касается первые из 4 заповедей, где говорится о взаимоотношении бога и человека.

[Winnie]

Мужества у тех же скандинавов еще долго хватало, но исчез внутренний свет, который делал их героями и первопроходцами.

Весьма спорное, хотя и популярное утверждение. Т.к. до нас дошли исключительно скудные и односторонние источники, то есть основания утверждать, что т.н. экспансия викингов - результат массового пиара образца VIII-X веков, масштабы и агрессивность которой чрезмерно раздута журналистами-монахами (а других и не было), которых викинги потрошили в первую очередь (и это было в Европе внове). Т.е. сыграл известный фактор: в Чечне могут убить 1000 чел и все будет тихо, но достаточно прижать одного журналиста или борца за мир, как вони будет на весь подлунный мир. Рекомендую почитать хотя бы сетевую версию книги П.Сойера. Позднее, после принятия христианства (кстати, Норвегия приняло папское католичество только в середине 15 века), легенда о победе Христа над тупой языческой силой по понятным причинам также старательно культивировалась. Причина же постепенного прекращения набегов весьма банальна - викинги завоевали все, что только могли завоевать, имея такие скудные стартовые возможности, и, будучи людьми весьма практического склада, осели извлекать из завоеванного выгоду.
Пошло, не так романтично, без особой патетики, но как уж есть...

[Bjorn Visoky]

Руслав, так вы русский, или скандинавов в предках не наблюдали? Ладно, не о том речь, действительно - дело вкуса. Вообще на тему нынешнего спора есть прекрасная статья иеромонах Виталия Уткина "Россия и новое язычество" на этом сайте https://www.rus-inok.ru и ответ на нее вот здесь https://www.blackrave...ules....artid=9 Правда порезано на несколько страниц, так что скачивать трудно

[Mikhalka]

до нас дошли исключительно скудные и односторонние источники

Winnie, протестую! Применительно к скандинавам эпохи викингов мы имеем прекрасный взгляд с другой стороны в виде древнеисландской литературы: 1)огромного корпуса саг, 2)скальдической поэзии, и 3)Эдд, сохранивших мировоззрение архаической Скандинавии, что для историка духовной культуры ценно особенно... Мы знаем идеологию скандинавского  общества эпохи викингов, моральные устои скандинавов, знаем поименно множество богов и героев. Да, записывалось это сильно позже событий, в христианское время - в XIII в (хотя есть и полностью аутентичные скандинавские источники - рунические надписи), отсюда - известная неполнота, гадательная хронология и множдество легенд вместо реальных фактов. Но для восстановления фактов (IX в., например)как раз и можно привлекать иностранные (для Скандинавии) источники. И тогда мы вполне сможем увидеть целостную и вполне яркую картину.

экспансия викингов - результат массового пиара образца VIII-X веков, масштабы и агрессивность которой чрезмерно раздута

Никогда нельзя подходить к источникам односторонне. Посмотрим археологию - и увидим именно экспансию - сложную, многоплановую,направленную и на запад и на восток, проходившую в разное время по-разному, но несомненную.

кстати, Норвегия приняло папское католичество только в середине 15 века)

Простите, а как тогда называется та религия, в которую обращали соотечественников Олав Трюггвасон и Олав Святой (10-11 век)?
Удачи!

[Ruslav]

Уткинскую статью очень хорошо и довольно давно разбирали в пух и прах на форуме Кураева.

Далее про "русский или скандинавов в предках не наблюдали" - немного мне не ясно.

[Winnie]

2 Mikhalka, конечно, все это оффтоп и сейчас нас отсюда попрут с навешиванием крестов за храбрость, но...
Скудость и односторонность источников наблюдается со стороны франков, саксов, бургундов, о чем я именно и писал, к "Эддам" у меня особых претензий нет Также я совершенно не против термина "экспансия", вопрос-то поставлен о ее масштабах: по разным источникам в ней участвовало всего 8-15% процентов взрослого населения Скандинавии, что существенно меньше, чем при переселении кочевников и потому классифицировать ее в качестве великого переселения скандинавских народов язык не поворачивается, а вот как вполне обыденную, продуманную миграция избыточной части населения - ок!

По поводу церкви - кельтское христианство. См. например Кельтская церковь в Британии. Кстати, тоже весьма беспокойный народец, хотя и монахи, а у Патрика и Бернарда буквально шило в заднице...

[Bernard]

Нашел вот по теме дискуссии.
20 правил, по которым определяется, что заявленый как Христианин человек вещает не от христианства:
1. Он огульно обвиняет тебя в бесовщине, не каясь при этом сам.
2. Он спасает тебя от скверны, не проливая над тобой слез и не трятя на тебя сердце.
3. Его речь состоит цитат, ни одну из которых он не интерпретирует САМ, и по поводу которых он не хочет слышать твоих рассуждений. Он ограничен и словно зазомбирован.
4. После разговора с ним ты не видишь фаворский свет и не обретаешь крылья - ты словно облит помоями.
5. Он говорит - бог, но ты не слышишь: Любовь.
6. Он отрицает свободу воли, данную богом человеку - потому что твою собственную свободу определять свою жизнь он толкует только как впадение в грех. Есть как говорю я - и бесовщина.
7. Он не милостив, не склонен прощать, ему не интересен человек напротив него - он занят выковыриваем соломинки из глаз ближних.
8. Он кладет на тезис - не судите да не судимы будете.
9. Он напыщен, тщеславен в выслуге перед небесами и людьми, и склонен сказать "Спасибо, господи, что я - не этот грешник (не вшивый коневод, не лесбиянка, не женат на актрисе и т.д )".
10. Он лишен чувства юмора.
11. Он боится Страшного Суда (очевидно: похвастаться нечем)
12. Он формален во всем, словно его глаза залеплены жвачкой. Твою жизнь он оценивает снаружи по требнику своей общины. В худшем случае он считает что есть одна церковь - его собственная - и сопли дьявола.
13. Он плюет на положение "мне возмездие - и аз воздам", поскольку хочет вершить возмездие самолично. А подозревает он всех.
14. Он не дарует вдохновение, а лишет его (все жрут инфернальные структуры)
15. Он делит людей на чистых и нечистых, и не желает обшаться со вторыми - вторых он может только обвинять. Ни ножика, ни отвертки, ни хлебной корки в конечном счете нечистый от него не дождется - вдруг порежется?.. Он боится нечистых грешников, потому что ему нечего им предложить:-0. Он не пойдет к ним с пламенной проповедью и готовностью умереть от недопонимания за свет Христов.
16. Он не верит в людей, и в количество путей, которыми люди приходят к богу.
17. Он не красив, не харизметичен, не сексуален, не источает скрытой силы и не вызывает доверия. Он неубедителен (лишен даров Пятидесятницы).
18. Тебе не по пути с истиной, которую он провозглашает. Но истина и Христос - это одно. Что он провозглашает на деле, если после его слов тебе не по пути с Христом?:-))
19. Он предает друзей, не помнит добра в прошлом, рубит сук, на котором сидел, и делит жизнь на две части - до (мрак) и после (свет праведный). Он неблагодарен.
20. Он выбирает работу поближе к церкви, а не поближе к фронту метафизической бойни. Он не подтирает жопы инвалидам с песней-пляской, чтоб тем полегчало, он не принимает исповеди, он не срамит дьявола по социально-доступным каналам, не развивает моск - чтоб не позорить свою церковь и свою веру - и не способен видеть божественное присутствие в голой бабе.
(с) https://expellearmus.....com/47192.html

[bulawog]

Протестантов тоже маловато Где те гуситы, англикане и т.п.?

Я протестант. Евангелическо-Лютеранской Церкви.

[Yohann Eldyarn]

К сожалению, многие противники христианства судят о нём по средневековым приключениям католической церкви и по современным статьям о попах мироедах из "комсомолки".
Неоязычество же, я лично, не отрицаю как проявление веры, но распространено оно только в самых крупных городах нашей страны. Равно как и националистическии идеи в духе "бей-жидов-спасай-расею" и "расея-для-русских-мАсква-для-мАсквечей", кстати. Интересно, почему?
В принципе, я бы посмотрел на то, как носители подобных идей и убеждений попытались бы донести их до жителей села в котором я вырос(с.Брянка, Ленинск-Кузнецкий район, Кузбасс) или города, в котором жил(Петропавловск-Камчатский). Не поняли бы их мои односельчане. Не верят они в Перуна, "гибель русского этноса" и прочие тому подобные вещи. Далека от них Москва.

[Sempey]

Православный.

Вот решил отписать:

Руслав, хватит чушь нести
Моё мнение (субъективное) фанатизм не доведёт до истины. Пора понять, что Русская Земля одна, и  любим мы её за то что она наша, родная. Верили наши предки в   Христа или «Перуна»,  ды славте их.!  
Мы родились в православие,  и это наше! Те знания, которыми известны нам, по язычеству, дают только слабое представления. А то  как предки жили/верили, мы понять не сможем (хватит выдавать желаемое за действительное!). Пацаны,  девчата мы русские,  давайте думать о нашем будущем поколении/детях!

[Tushisvet]

Семпей, мы не пацаны, мы - люди....

[Ruslav]

Sempey про "пацаны" тебе уже всё говорили.Коли исторические корни "пацанов" не знаешь - так зачем сюда русских приплетать?.
Есть что мне сказать - можешь сказать лично,даже аська у тебя есть.
\\
Те знания, которыми известны нам, по язычеству, дают только представления о НЁМ. А то  как предки жили/верили, мы понять не сможем (хватит выдавать желаемое за действительное\\
Сережа,кроме рэпа в жизни еще есть и книги,и много чего еще,читая что,можно быть не столь огульным.


Yohann Eldyarn
Увы и ах,но они не делают национальную политику,и никак не влияют на общее состояние страны.

А кроме Москвы такие проблемы ой в каком количестве Российских городов. Знаю,ибо ездил и немало.

[Yohann Eldyarn]

Ruslav

Как кто-то верно заметил, патриотизм надо доказывать на рабочем месте, каждый день. Каждый, кто хочет сделать Россию лучше, должен начать с себя, своего дома, своего труда. И я могу сказать, что я всю жизнь прожил с людьми, которые не имеют возможности выступить с московской трибуны думы или правительства, но своим трудом обеспечивают продовольственную безопастность страны. И ещё скажу. Сейчас все просто толпой валят в институты забивая их под завязку. Все студенты и аспиранты, все учатся. А тем не менее, в стране банально земля пустует, звучит смешно, но агрономов стране не хватает. Или другой пример. У нас в Петропавловске на судоремонтном заводе цеха стоят полупустые, потому как не хватает операторов для сложных, программируемых станков, созданных ещё в советсвкое время и чудом уцелевших от распила на цветмет. Хотя и зарплаты на эти места предлагают от 1000 долларов.

Кстати, какие проблемы в других городах?
Иммигранты, чтоли?
Так они по большей части заняты таким трудом и за такие копейки, за которые эту работу не один разумный и трудоспособный россиянин не возьмётся. Сейчас почти все чернорабочие, строители, торговцы на рынках, грузчики, дворники и т.д. приезжие из СНГ. Вы станете делать их работу за их зарплату и в их условиях? Я нет.

[SkogTroll]

маза торговцы на рынках и грузчики вовсе не так уж бедно живут. а строители- это вообще должности квалифицированных людей.
Маза как раз в том, что т.н. дешевая рабочая сила зачастую занимает места квалифицированных рабочих.
А потом дома  падают....

[Auth]

Руслав, здравствуйте.
Знаете, я когда говорю, стараюсь говорить аргументировано, подтверждая свои слова фактами и ссылками на источники и исследования. Предлагаю Вам свои утверждения так же подкреплять какими-нибудь фактами или ссылками, тогда наше дискуссия станет намного интереснее и содержательнее. Например, на это

Продолжу фразу: "но так и продолжали резать друг друга, на Руси чуть не сгинув в межбратской христианской бойне"

и на это :

Средневековые очевидцы описывают, что с крещением русы сильно "опустились" ,ага.

Я вам могу сказать, что со второй половины XI в. на протяжении XII  и в XIII до монгольского нашествия зафиксировано только 3 (три!) случая насильственной смерти князей, и из них только одна в порядке междуусобной борьбы. Все три случая перечислю: - в 1147 г. Игорь Ольгович растерзан толпой киевлян
- в 1174 г. Андрей Боголюбский убит своими приближенными
- в 1217 г. Глеб и Константин Рязанские перебили шестерых своих родичей
Это ВСЕ. Если Вам известны еще какие-то факты, опровергающие вывод об отсутствии убийства, как средства политической борьбы на Руси, с интересом выслушаю.

В то время как в языческие времена можно просто посчитать то, что поддается подсчету: Рюрик убил Вадима, Аскольд и Дир убили (или кто-то один из них, если принять версию о том, что они правили в разное время) того, кто до них сидел в Киеве, Олег убил Аскольда и Дира, сыновья Святослава резались почем зря, даже первое крещеное, но родившееся и воспитанное в языческой традиции поколение, сыновья Владимира – тоже.
А уже начиная с детей Ярослава собираются княжеские съезды и устанавливаются «правила игры». Если учесть количество междуусобиц и при этом малое количество жертв (вывод А.Н. Кирпичникова, «Древнерусское Оружие вып.3, доспех, комплекс боевых средств»), создается впечатление, что это такой национальный спорт был, типа турниров (Соловьев К.А., «Эволюция форм легитимации государственной власти в Древней и Средневековой Руси», https://history.macha...rt1/index.html).
В период феодальной раздробленности и междоусобных войн на Руси наблюдается огромный подъем экономики, культуры и ремесел – это вывод А.Н. Кирпичникова, «Древняя Русь, город, замок, село». Это к вопросу, что «чуть не сгинула».

А насчет учения матчасти, я-то не против, если Вы покажете, что учить. И мне действительно интересно, а не с целью Вас обязательно опровергнуть. Давайте рассуждать по аналогии.
Вот мы, в бытность нашу язычниками выбрали себе некоторые поведенческие идеалы, людей, которым стремились подражать. Это были Гуннар С Конца Склона, Скарпхедин, сын Ньяля, который последнее что сделал перед тем как погибнуть - вогнал секиру в стену горящего дома, чтобы она не потеряла закалку, Кари, зять Ньяля,  который эту секиру достал и последовательно всем убийцам Ньяля отомстил, Гисли Кислый, который завязал рубахой рассеченный живот, а потом еще убил двоих.
А то, простите, но на Вашу фразу о банальности «общечеловеческих истин» не убей не укради, присущих всем обществам, вспоминается Эгиль Скаллагримсон: «Я поступил недостойно мужчины, я обокрал честного бонда», после чего поджег дом и встал в дверях с секирой, убивая всех выбегающих.
 
Потом мы обратились, и, продолжая восхищаться мужеством вышеописанных людей, мы выбрали себе другие примеры для подражания. Не считая того, что всякий христианин должен подражать Христу, есть вот такие вполне исторические личности, а именно Владимир Мономах, и в бОльшей степени Св. Мстислав-Харальд Великий, его сын, не ставший мстить Олегу за смерть брата, и ставший посредником между Олегом и отцом; Св. Федор Черный, не поведший татар на свой город, когда он закрыл перед ним ворота, Св. Довмонт Псковский – это образцы мужественных воинов и настоящих христиан.

А у Вас, наверное, тоже должны быть какие-то исторические образцы? Может быть, поделитесь? Назовите какого-нибудь исторического деятеля, который является для Вас пусть не идеалом, но хотя бы некоторым выразителем и носителем Вашего мировоззрения, Вы ведь считаете свое мировоззрение укорененным в истории.