935 ответов в теме

[Ingor]

По поводу чешуйчатых доспехов процитирую книгу А. В. Б. Нормана "Средневековый воин": "...к примеру, доспех, полностью изготовленный из небольших чешуек, показан в Порта-Романе, Милан, на изображении конца XII века. Моравский манускрипт в Библиотеке Пьерпонта Моргана, созданный, по всей видимости, между 1213 и 1220 годами, показывает доспехи, сделанные из довольно больших чешуек, как на резьбе с изображения Голиафа начала XII века на западном фасаде аббатства Сен-Жиль. Немецкая поэма конца XII века упоминает, что чешуйки иногда делали из коровьего рога - лёгкого, но твёрдого материала, который очень трудно резать".

[Ollie]

Итак, на сегодня у нас количество различных источников, подтверждающих распространение доспеха, помимо хауберка составляет.

Литературные источники:

• «Зерцало короля»
• Гийом Бретонец (по Оукшотту)
• Э. Оукшот, "Археология оружия" страница 313 (см. пост 153 на стр. 8 настоящей темы)

Ибразительные источники.

Кираса:

1. Першор

2. Кольмар

Чешуя/ ламелляр:

1. Реймский собор царьСодома.

2. Музей Реймского собора-Голиаф.

3. Три воина в соборе Св. Лаврентия в Трогире.

4. Фигура рыцаря, Наварра.

Доспех из пластин, приклепанных изнутри к ткани или коже (coat of plates), ранняя бригандина:

1. Констанцский собор,

2. Вьенхаузен,

3. Магдебургский собор,

4. Нац. Библиотека, Париж.

Кюир Боули:

• Две фрески из зала правосудия крепости Рока де Анжера
• Надгробие Хендрика III Брабантского в Лувене см. тут:

https://www.flickr.co...in/photostream/

Плюс фото, выложенное Хольгером, на предыдущей странице.

Итого на сегодня: 16 источников. 3 литературных и 13 изобразительных

Отдельное спасибо Алрику за ссылку. Там Руся- добрая душа навыкладывала море ссылок на подобные источники. Часть ссылок умерла, но много живых. Посчитаю дополню.

[Ollie]

На самом деле это все увод от основной темы.
попробую напомнить некоторые тезисы
1 есть европейский доспех 13в, и это в основном обер, иногда усиливаемый тем или иным способом.
2 от существующего оружия защита скорее всего не совсем достаточная, т.к. идут постоянные эксперименты
3 чешуя и ламелляр, якобы шикарные сверхдоспехи монголов, распространены достаточно широко, чтобы можно было говорить об изрядной известности этой конструкции, но вместе с тем, недостаточно широко, чтобы говорить об повсеместном и регулярном их использовании.
Какие выводы?
Чешуя и ламелляр- не превосходят обер(или обер с усилениями, в общем среднестатистический обер) как таковые, так себе это доспехи, по большему счету.
4 появляется еще одна конструкция, котта на обер, усиленная пластинками. оказывается, это- вот самое то что надо, и в течении короткого времени(даже если это 50 лет, скажем, все равно это гораздо меньше времени известности ламелляра на фоне господства кольчуги) без такого доспеха ходят разве что самые ничтожные деревенщины.
Значит, вот именно такой доспех, одетый поверх обера, действительно превосходит обер со всеми дополнениями, каковой был в ходу в 13в.
Были ли у монголов бригандины поверх кольчуг(в походе на ЗЕ)? Если не было, то доспехи их были не лучше.
4 в ходе этого

В целом можно принять за основу. Однако я предлагаю некоторые коррективы. Впрочем по порядку:

На самом деле это все увод от основной темы.

Исключить. Потому, что это на самом деле это попытка устранить причины для бесплодных споров, дающих повод всем сторонам остаться «при своих» (я имею ввиду подсчет только «голых хауберков»).

1 есть европейский доспех 13в, и это в основном обер, иногда усиливаемый тем или иным способом.

Да.

2 от существующего оружия защита скорее всего не совсем достаточная, т.к. идут постоянные эксперименты

Да

3 чешуя и ламелляр, якобы шикарные сверхдоспехи монголов, распространены достаточно широко, чтобы можно было говорить об изрядной известности этой конструкции, но вместе с тем, недостаточно широко, чтобы говорить об повсеместном и регулярном их использовании.Какие выводы?Чешуя и ламелляр- не превосходят обер (или обер с усилениями, в общем среднестатистический обер) как таковые, так себе это доспехи, по большему счету.

3. Я бы сказал, что чешуя и ламелляр известны в Европе и используются, наряду с кирасой, коут оф плэйтс, кюир боули. Как широко? Пока не понятно. Мы сейчас все вместе пытаемся выяснить. Предлагаю это считать коллективным проектом Т-форума. Думаю что превосходят «голый обер» но не превосходят усиленный.

4 появляется еще одна конструкция, котта на обер, усиленная пластинками. оказывается, это- вот самое то что надо, и в течении короткого времени(даже если это 50 лет, скажем, все равно это гораздо меньше времени известности ламелляра на фоне господства кольчуги) без такого доспеха ходят разве что самые ничтожные деревенщины.
Значит, вот именно такой доспех, одетый поверх обера, действительно превосходит обер со всеми дополнениями, каковой был в ходу в 13в.
Были ли у монголов бригандины поверх кольчуг(в походе на ЗЕ)? Если не было, то доспехи их были не лучше.

4. Да, коат оф плэйтс, ранная бригандина это действительно самое то, с середины века получают все более широкое развитие.
Главное: ЗЕ имела вполне адекватный, а возможно и лучший по характеристикам доспех или скажем так КДВ чем монголы. Возможно накопленная совместно информация скорректирует это предположение.

Изменено: Ollie, 23 Июнь 2012 - 01:00

[radioman]

Итак, на сегодня у нас количество различных источников, подтверждающих распространение доспеха, помимо хауберка составляет.

Литературные источники:

• «Зерцало короля»
• Гийом Бретонец (по Оукшотту)
• Э. Оукшот, "Археология оружия" страница 313 (см. пост 153 на стр. 8 настоящей темы)

Итого на сегодня: 16 источников. 3 литературных и 13 изобразительных

А Хирдскру забыли? Там стальные нагрудники упоминаются.

Изменено: radioman, 23 Июнь 2012 - 01:19

[Ollie]

А Хирдскру забыли? Там стальные нагрудники упоминаются.

Прошу прощения. Значит на сегодня

Итого на сегодня: 17 источников. 4 литературных и 13 изобразительных

К сожалению сайт Нац. библиотеки Франции капризничает и не хочет искать по запросам. Поэтому выкладываю сканы из книжки. Те самые "Блаженные толкования апокалипсиса" и воинов из Трогира:

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Ollie, 23 Июнь 2012 - 01:39

[radioman]

насколько я помню- граф, как и его оппонент, на тот момент граф Пуату.

Получается, имеем письменные свидетельства что в конце 12 - середине 13 века металлические нагрудники вместе с кольчужным доспехом носили (должны были носить и скорее всего носили):
1) граф,
2) тоже граф (сын короля и будущий король),
3) приближенные норвежского короля.

Кроме того, имеется в "Зерцале короля" рекомендация носить носить вместе с обером металлический нагрудник. Наряду с этим рекомендуется носить вместе с обером, шоссами и нагрудником (или набрюшником лучше назвать?) сразу два гамбезона, иметь при себе два меча. Судя по всему рекомендации рассчитаны на довольно состоятельных людей, высоко ценящих свою жизнь и могущих позволить себе высоко её ценить.

Из письменных источников на 13 век по типичному вооружению значительных групп населения Западной Европы есть ещё Винчестерский статут 1285 - там упоминается кольчуга, но пластинчатых доспехов, нагрудников, чешуйчатых вроде бы нет. Но статут рассчитан на ополчение.
Кроме того были оружейные ассизы Генриха II Плантагенета, рассчитанные на массовое применение - у него также упоминается кольчуга, но не упоминаются пластинчатые, чешуйчатые доспехи.

Изменено: radioman, 23 Июнь 2012 - 02:08

[Ollie]

Добавляю еще одно изо. Надгробье Брокара де Шампиньи, Ларнака, Кипрское королевство, 1270. Похоже на нем тоже коут оф плэйтс.

Итого на сегодня: 18 источников. 4 литературных и 14 изобразительных

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Ollie, 23 Июнь 2012 - 02:10

[radioman]

Похоже на нем тоже коут оф плэйтс.

А не кюири?

Изменено: radioman, 23 Июнь 2012 - 02:27

[Artois]

//Похоже на нем тоже коут оф плэйтс.//
Вы определяете СОР по завязочкам на плечах?

[Holger]

Почему не упомянуты Песнь об Антиохии -

Moult fu riches qu'il li a chief mi
Son poitrail lui laca qui fu de cuir bolis.

и снаряжение для Виндзорского турнира 1278 года -

De Milon le Cuireur xxxiij quiret : p'c pec iij s
Item.

цит. по Ч.Фолксу.
Тридцать восем кирас это пусть и не самая распространенная броня, но и не какой то эксклюзивный элемент, доступный лишь высшей знати.

[SkogTroll]

Графья попали в светские хроники. Кроме того, в отличии от боссов моноголов, эти самые графья лезли в самую гущу сражения и искали себе приключений на одно место. Деяния того третьего парня слева во втором ряду не описаны так тщательно, поэтому факт обладания пластиной покрыт тьмой.
Рассуждения о том, что иметь, кроме прочего положенного снаряжения еще и железную пластину, которая по количеству металла не сильно отличается от например шлема, это дико дорого и удел только верхушки, без экономических рассчетов, мы категорически отметаем.
Для обоснования такого утверждения, неплохо было бы сопоставить цену этой пластины(а еще лучше- различных вариантов реализации этой пластины) с ценой бытия рыцарем, то есть стоимостью всего остального снаряжения, лошадей, упряжи, походной бытовухи, содержания положенного количества слуг и падаванов итд. Может так оказаться, что удорожание общей стоимости снаряжения при добавлении этой пластины совсем незначительно.
А ополченцы в кольчугах, это конечно хорошо, но как они связаны с рыцарской конницей? это лишь показывает, что обер не такая уж элитная вещь на этот момент.
Снаряжение королей - это идеал, в доспешном деле(да собственно и в любом другом), к которому любой уважающий себя рыцарь будет стремиться, и приблизится настолько насколько позволит ему доход\военная удача. говорить об распространении\нераспространении и дороговизне в отрыве от цифр доходов, цен и их динамики- не очень корректно.

"Блаженные толкования апокалипсиса"

тут, по конструкции, скорее то, что описано в "зеркале" как вторая внешняя стеганка. Если предположить, что точки в поле этого доспеха- бригандинные гвозди, то пластины в фестонах сомнительны, а вот стежки многослойного фофана- гораздо более вероятная версия.

[Artois]

А тут что, помимо стеганого акетона сверху кольчуги? Или вы это принимаете за заклепки?)

коррекция: уже написали выше про то же.

Изменено: Argos, 23 Июнь 2012 - 13:06

[Artois]

На счет брабантского.
https://www.flickr.co...75837/lightbox/
https://www.flickr.co...in/photostream/

Где тут кюри? Обычный котт-д-арм, во всяком случае такой же как на прочих надгробиях, где так изображен коттдарм.

Касательно чешуй и ламеляров - тут я как раз был бы осторожен - в изо источниках одетых в чешуи часто рисуют или сарацин или чертей или противников иудеев в библии, или стражу в гефсиманском саду - в общем злодеев. =) Может быть в этом есть некая идентификация наши/не наши, как раз из-за редкого употребления?

//Плюс фото, выложенное Хольгером, на предыдущей странице.//
Насколько я понимаю на предыдущей странице Хольгер высказал аккуратное предположение что плечи сюрко приподняты потому чсто там одето кюри. За источник на кюри мы это считать не можем никак.

Изменено: Argos, 23 Июнь 2012 - 13:36

[Holger]

Ollie
Ваш список - пост 162, думаю следует откорректировать.
"Кираса" и "кюри", в данном случае, на мой взгляд, следует объединить - материал жесткой защиты, изображенный на статуях, нам все равно не известен. Указывать как жесткую защиту корпуса, в данном случае материал не настолько важен.

Argos
Да, надгробие Брабантского следует исключить. Есть и более провокационные изображения торса, облаченного в коттдарм, но какой то специфики, указывающей на жесткую защиту под ним, нет.
.

[Artois]

Не поленился сейчас посчитать.
Методика подсчета:
Исключил 12 и 14 век - только 13. Региональной привязки не делал.
Исключил надгробия, витражи, статуи - считал только миниатюры.
Не считал (слишком много считать и это каждый может сделать): Библия Мациевского, Манесс, ЖЭИ, Житие Олафа, Псалтырь Людовика, Утремерскую Библию, Джотто, Оннекура, Метью Паижского, Мёрсли и ещё несколько.
Использовал только папку с разрозненными миниатюрами, имеющимися у меня в неполном сборнике.
Считал - противников (например на турнире) за двоих, группы воинов (типа как в БМ) за одного, дважды один персонаж на одной иллюстрации - за одного.
Считал бегло, насчитал 271 воина или группу воинов одетых в кольчуги и, иногда в кольчужные чулки. Прибавьте надгробия, статуи и крупные сборники миниатюр, пропущенные мной, а так же то что у меня просто нет (увы) - получите ту самую 1000.
Думаю по письменным источникам имеем то же самое.

Изменено: Argos, 23 Июнь 2012 - 13:51

[radioman]

Графья попали в светские хроники. Кроме того, в отличии от боссов моноголов, эти самые графья лезли в самую гущу сражения и искали себе приключений на одно место. Деяния того третьего парня слева во втором ряду не описаны так тщательно, поэтому факт обладания пластиной покрыт тьмой.

А ополченцы в кольчугах, это конечно хорошо, но как они связаны с рыцарской конницей? это лишь показывает, что обер не такая уж элитная вещь на этот момент.

Тема насколько помню - не только о вооружении графьев и рыцарей. А о сравнении одоспешенности воинов Монгольской державы и ЗЕ.
Или тогда что - будем рассматривать вооружение только рыцарей, баронов, графов, королей с одной стороны и только нукеров, нойонов, чингизизидов с другой стороны, не принимая в расчёт всю другую воинскую массу?

Я имел ввиду сравнение тяжёлой кавалерии монголов с тяжёлой кавалерией Центральной и Западной Европы. Но так же интересует массовость одоспешивания в армиях обоих сторон.

К тому и ополченцы, к массовости.

Изменено: radioman, 23 Июнь 2012 - 14:11

[SkogTroll]

Или тогда что - будем рассматривать вооружение только рыцарей, баронов, графов, королей с одной стороны и только нукеров, нойонов, чингизизидов с другой стороны, не принимая в расчёт всю другую воинскую массу?

Вся соль в том, что рыцари, состоящие из вольных господ, шателленов, баннеретов, баронов, графьев, герцогов, и даже королей- это основа ударной силы, костяк армии, сила армии рассчитывается в "копьях", то есть количеству этих самых рыцарей.
Нукеры, нойоны, чингизиды, насколько я слыхал, не формируют отдельных нукерских, нойонских или чингизидских отрядов, и сами в атаку предпочитают по возможности не ходить.

\\ К тому и ополченцы, к массовости.

Ну, так давайте и сравнивать одно с другим, если брать ополченца в кольчуге, то сравнивать его надо не с нойоном в ламелляре, а с тем, кто ему соответствует по статусу, бойцом с низов монгольского дна. Во что же таковой был одоспешен?

[Holger]

Джентльмены! Тема, по моему мнению, ушла от первоначально заявленной, в сторону вопроса о различной жесткой защите корпуса в ЗЕ XIII века.
Это, в определенной мере, и интересно, и перспективно.
Развивать ее в ключе, заданном автором темы - в разы сложнее, т.к. по монгольскому вооружению (доспеху) XIII века - сопоставимость источников - никакая.

[Ollie]

Попробую быстренько ответить на некоторые посты:

radioman

А не кюири?

Argos

Вы определяете СОР по завязочкам на плечах?

Ни то, ни другое. Я просто озвучиваю, мнение Г. Эмблтона. Я лишь иждивенчески использую его труд в данном случае.

Argos
На счет брабантского.
https://www.flickr.co...75837/lightbox/
https://www.flickr.co...in/photostream/

Где тут кюри? Обычный котт-д-арм, во всяком случае такой же как на прочих надгробиях, где так изображен коттдарм.

Тут я просто цитирую текст Роэла Ренманса к его же фотографиям. Там вполне может быть этот самый кюри, хотя сам Роэл предполагает СОР.

Ели Вам совсем не нравится этот, ну тогда посмотрите Юга II 1232-1247. У того же Ренманса, там много фоток. Засчитываем еще одного?

https://www.flickr.co...in/photostream/

Holger

Почему не упомянуты Песнь об Антиохии –
и снаряжение для Виндзорского турнира 1278 года –

Засчитываем еще два литературных источника? Я за!

Ваш список - пост 162, думаю следует откорректировать.
"Кираса" и "кюри", в данном случае, на мой взгляд, следует объединить - материал жесткой защиты, изображенный на статуях, нам все равно не известен. Указывать как жесткую защиту корпуса, в данном случае материал не настолько важен.

Согласен, сейчас главное определиться с количеством источников, это потом мы их постараемся классифицировать и покритиковать.

SkogTroll

"Блаженные толкования апокалипсиса"
тут, по конструкции, скорее то, что описано в "зеркале" как вторая внешняя стеганка. Если предположить, что точки в поле этого доспеха- бригандинные гвозди, то пластины в фестонах сомнительны, а вот стежки многослойного фофана- гораздо более вероятная версия.

Нет, то, что нарисовано жёлтым цветом, я пока вообще никак не комментирую. Там есть точки черного цвета на плечах и фестонах они отсутствуют. Эмблтон называет это 'pair of plates'.

Предварительный итог: 21 источника. 6 литературных и 15 изобразительных.

Изменено: Ollie, 23 Июнь 2012 - 14:56

[Ollie]

Еще шесть источников:
Рукопись Б из Санкт Галана,1250

Давид и Голиафа, Франция, церковь Сен Жиль Де Гар в Провансе, 1150-1180.

• Bibliothèque nationale de France, Département des Manuscrits, Division occidentale
  Cote : Français 403
  Auteur, titre : bible nt ap glos.
  Titre d'usage :
  Nom de pays : grande-bretagne
  Origine : salisbury
  Siècle : 13e siècle
  Date : vers 1250
  Artiste : maître de sarum
• Шарт, Голиаф 1230.
• Kunstwerk: Federzeichnung laviert ; Reiner Musterbuch ; Miniatur ; Rein
  Dokumentation: 1200 ; 1220 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Österreichische Nationalbibliothek ; cod. 507 ; fol. 3r
  Anmerkungen: Rein ; Sepp Walter,Die zwölf Szenenbilder aus dem Reiner Musterbuch,in Stift Rein (1129-1979). 850 Jahre Kultur und Glaube,S. 539-547 , Faksimileausgabe Kommentarband S. 18-54.
• Настенная роспись из Бохума, Германия,1200.

Предварительный итог: 27 источников. 6 литературных и 21 изобразительный.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

Изменено: Ollie, 23 Июнь 2012 - 17:31