185 ответов в теме

[bowmax]

приходим к выводу что действительно были 65-110 фунтов луки. или 30-50 кг.

похожие же данные приводил, помнится, Адам Карпович по турецким боевым лукам - причем заметно более позднего времени
60-80, максимум 100 фунтов.( на АТАРНе. В книге у него несколько другие данные, побольше..) Нужно себя проверить, найти ссылку. А Стрэттон может тянуть все, что ему заблагорассудится. Хобби у него такое.
2sasa. Я, кстати, абсолютно не мегаавторитет. Только учусь Постоянно И транслирую вовне, то, что узнал на данный момент. Дрейф мнений, связанный с освоением и переосмыслением материала, имеет место быть у всех, не только у Марио. Вопрос о сжатии в "линзу " изначально плоских (или относительно плоских) композитов поднимался как раз авторитетами, на том же АТАРНе. А то, что книга АК - это просто песня какая-то, Вы абсолютно правы. Для не знающих английского, но знакомых с немецким - к НГ должно быть немецкоязычное издание, может и раньше...
поправочка. в АТАРНовском материале о тестировании реплик у АК представлены луки 67-136 фунтов, но вот прямой корелляции сила/назначение не очень-то видно.
В порядке возрастания усилия.
67,4@30 - target
75,5@28 -war bow
72,1@28 - war bow
92,2@28 - flight
105,5@27 - flight
125@27 7/8 " -flight
136@29 7/8 - war/target bow.
логики, "чем сильнее, тем боевее" - не прослеживается.

Изменено: bowmax, 28 Июль 2010 - 03:41

[SkogTroll]

рассуждение про кабана и сравнение лука с ружьем тигр не совсем верное, с точки зрения военного применения средневекового лука. средневековый лук(в европе, по-крайней мере), это не ружье тигр, а нечто типа АГС "пламя", средство доставки множества маленьких кусочков железа на площадь. Человеку в доспехах страшна не одиночная стрела, а туча стрел, среди которых найдуться такие, которые отыщут слабые места в доспехе. ну и + множественные ранения+ еще лошади, которых забронировать трудно, и которые от множества стрел по телу очень будут впечатлены.
Поэтому военному лучнику надо не посылать верную стрелу, которая пусть и с мощного лука, но то ли пробьет, то ли не пробьет доспех, и то, даже если пробьет, непонятно, сильно ли навредит телу, а надо засыпать отряд врага тучей стрел, среди которых уж одна-другая свою дырочку найдет.
через это ему нужен лук, который позволит стрелять быстро и много, нежели тот, который позволит стрелять редко и мало.

[vasilich]

Дистанция? Или это рикошет (тогда это вопрос скорее угла встречи, чем энергии снаряда), или дистанция близкая к предельной (сильно за километр, что маловероятно), или я всё-таки тупо не верю, ибо "Тигр" - это обычно патрон 7,62х54R, пулей с сердечником он на близких дистанциях поражает легкобронированные цели. Может, предложить армии БТР кабаньими шкурами обтягивать?



А это ИМХО скорее вопрос стойкости на рану зверя, а не силы лука.

Но мы отвлеклись. Суть в том, что современные "плечи" и современные стрелы дают начальные скорости, которые традиционным "палковерёвкам" не снились даже при куда большем фунтаже. Отсюда несопоставимость результатов.

Уважаемые коллеги! Если речь идёт об укороченном варианте СВД (охотничий "Тигр"), то это не гладкоствольное ружьё. Из СВД на 307 м сам делал борт БТР (пуля БЗ).

[Sitil]

Уважаемые коллеги! Если речь идёт об укороченном варианте СВД (охотничий "Тигр"), то это не гладкоствольное ружьё. Из СВД на 307 м сам делал борт БТР (пуля БЗ).

Давайте не будем сравнивать Пулю и стрелу.. Немного разные принципы... Примерно тоже, что кевлар не пробивается пулей, а ножом режет его от души.... Да и про силу натяжения боевых луков можно спорить до бесконечности.... Вообще много лучников, это стрельба по площади... А про осаде например, более важно стрелять точно, меж отбойников, так что тут более тяжелый лук имхо актуальнее.

[ulysses]

Стрельба при осаде делится на "снаружи внутрь вверх" и "изнутри вниз по гадам".
Для какого варианта требуется суперприцельная стрельба из мощных луков?

Ну и кручу тезис Карповича по обоснованность валиков сухожилий по краям плеча и линзовидности основы - пока плохо срастается.
Если выклеивать валики по краям плеча, то при натяжении лука их сжатие должн способствовать более быстрому износу сухожилий центрального, более тонкого слоя, за счёт поперечных нагрузок на клеевой слой. Возможно в пределе - разделение единого сухожильного слоя на три параллельных разной толщины и обрыв сухожилий центрального слоя.
По линзовидности сечения основы: даже при выравнивании в плоскость спины лука сухожилиями, получится доппаразитная масса слабоработающих внутренних слоёв сухожилий. При выклеивании сухожилий слоем постоянной толщины - закруглённые в сторону живота слои сухожилий будут недорабатывать при растяжении, то есть эффективность лука порсядет очень сильно.
Плоскоспинный лук, возможно, проживёт меньше - лет 20 вместо 80 - но...

[Starik]

Господа, вот мы и вышли на вопрос: "тактика и применение лучников в бою". Может вынессем его в отдельный топик?
Улисс - посмотрите тензорную модель сжатия плеча лука - сразу отпадут все вопросы о линзовидном сечении: и эфффективней, и надёжней.

[Duenyr]

лучники это гопота для массовых залпов по площадям. им важна скорость и плотность огня.

арбалетчики- серьезные профессионалы, хорошо экипированные и снаряженные помимо арбалета(читаем договоры наймов)

В хорошем войске, конечно, сочетаются те и другие.

Вы только поясните, что это для европы справедливо. В Японии например лучники были совсем не "гопота" а арбалетчиков практически не было.

И по натяжение японских луков

Вот про стрелы немного.


https://boevieiskusst...od.ru/3328.html
https://shkolazhizni....hive/0/n-16602/
Джордж Камерон Стоун "Большая энциклопедия оружия и доспехов"
Военные луки составляются из полосы твёрдого дерева, обычно сумаха, располагаемой между двумя полосами бамбука. Естественная кожура бамбука представлена на обеих сторонах лука. У таких луков нет зарубок для тетивы, но обе стороны отогнуты назад для формирования плечей, которые имеют уклон от спинки лука к его брюшку. Тетива идёт вокруг выступающего конца лука и покоится на плечах. Японские луки стреляли очень тяжелыми стрелами длинной около 90 см, не считая наконечника. Стрелы изготавливались из тростника и обычно имели 3 пера. Боевые наконечники имели небольшие размеры, но у некоторых из парадных стрел наконечники огромны, отдельные из которых весят почти пол. фунта. Далее фото - выдержки из этой книги.

Украл отсюда.
https://talks.guns.ru...188/662424.html
там и фото-скан текста есть.
Old Manу благодарность за информацию

Таким образом, если отталкиватся от веса стрел, то информация о слабости японских луков сильно преувеличена. "тяжелой" 90-и сантиметровой стрелой стрелять нужен лук более 100 фунтов (опять же во фразу "тяжелая" что он вкладывает)

[Sitil]

ulysses. Снизу-вверх, я имел ввиду.

[Dmitrij]

Статейки про японщину популярные до примитивности. И косяков расхожих там хватает. Чего стоит хотя бы пассаж:

Стрела летит по другой траектории, чем из симметричного лука.

Это как?

Знаменитые рекорды с тысячами выпущенных стрел, которыми так любят козырять в подобных статейках, это храмовая ритуальная стрельба, к боевой практике ИМХО имеющая мало отношения.

[Duenyr]

Статейки про японщину популярные до примитивности. И косяков расхожих там хватает. Чего стоит хотя бы пассаж:

Это как?

Знаменитые рекорды с тысячами выпущенных стрел, которыми так любят козырять в подобных статейках, это храмовая ритуальная стрельба, к боевой практике ИМХО имеющая мало отношения.

я статью привел в контексте определения силы натяжения исходя из данных по стрелам, так как Вы не оспаривали минивывод о том, что один из самых вменяемых способов оценить силу натяжения - это отталкиваться от стрел.
А так да, в таких статьях "пафоса" много конечно же.

[Peregrino]

В Японии например лучники были совсем не "гопота" а арбалетчиков практически не было.

Уважаемый коллега, Вы только правильно расставляйте временные и социальные аспекты. Разумеется, где-то до середины XVI века конные лучники-самураи - это элита, а буквально уже чуток позднее пешие лучники - такой же массовый сброд как и остальные асигару, спускаемый сверху по обязательному набору сельским самураям.

[Ingor]

В начале прошлогшо века доктор Секстон Поуп из антропологического музея в Беркли (США) проводил со своими сотрудниками обширные исследования луков, экспонировавшихся в музее. Вот некоторые сведения:

Тип Лука Длина лука (см) Усилие натяжения(кг) Величина натяжения (см) Дальность выстрела (см)

1. Апачей 104 12,7 56 110
2. Шайенов 114 30,5 51 150
3. Татарский 188 13,7 71 91
4. Татарский 188 45 74 82
5. Полинезийский 200 22 71 149
6. Турецкий 122 38,5 74 229, 243, 257
7. Английский 200 24,7 71 169
8. Английский 183 28,1 91 208
9. Английский 173 31,7 71 224

Примечание 6Английские луки - новоделы, изготовленные из тиса.

Таблица взята из книги Григория панченко "Луки и арбалеты в бою" М.: "Эксмо" 2010 г.

[Ingor]

Скромные результаты татарского лука № 4 объясняются тем, что это был столетний, очень мощный лук с тетивой, скрученной из необработанной кожи, который экспериментатор в одиночку растягивал только на 30 см.
Поэтому в стрельбе задействовалось два экспериментатора: один лёжа на спине, уприаясь ногами в лук оттягивал тетиву, а другой накладывал стрелу, соответственно стрела была лишена направляющей в виде кисти руки лучника. Про этот же лук имелись сведения, что его первый хозяин нормально им пользовался и посылал стрелу на 400 метров.

[Ingor]

Достоверность приведенных Поупом данных можно подтвердить следующей историей описанной английским мореплавателем Уильямом Дампиром (1651 - 1715):
Как-то команда Дамприа повстречалась с индейцами, которые, увидев что среди бледнолицых лишь один человек вооружён луком посчилали именно его воином и втянули в состязание по лучной стрельбе, в результате которого обнаружили, что англичанин посылает стрелу вдвое дальше, чем они (как и в таблице Поупа).
Улучив момент, когда англичанин отстрелялся, индейцы толпой навалились на него и убили. Разделавшись с единственным, по их мнению, воином, индейцы вознамерились прикончить остальных и нарвались на залп из ружей и пистолетов.

[ulysses]

Табличка эта хорошо известна, так же, как и косяки, её составляющие.
Самый главный из них - полное отсутсвие информации о весе стрелы.
Книгу Панченко пару недель назад обсуждали на Арчери - судя по всему, она годится только в метательные снаряды: сначала выкинуть деньги на покупку, а потом - метнуть её подальше, чтобы с глупостями не связываться: автор утверждает, что боевые лонгбоу весили несколько килограмм...

[Loky]

https://margo.student...ow/longbow.html - достаточно хороший разбор Средневекового Лонг Боу.

Опять таки, мы забываем, что тогда была другая тренеровка. Лучников готовили с 7 лет, и очень следили за физической подготовкой. Так что думаю натянуть лук с силой 110 фунтов, это нам кажется чем-то странным. Да, я помнится сам офигел натягивать лук на 70 фунтов, но я и не выдающихся физических показателей.

Англия, 14-15 век (~Столетняя война). Лучники поставлялись из числа йоменов, то есть, свободных крестьян, которые сами обрабатывали свою землю в качестве основного источника дохода. Детский труд был повсеместен, так что ребенка нагружали работой по хозяйству сразу, как только он мог ее выполнить. Поясните пожалуйста, когда и как ребенок проходил обучения стрельбе из лука. После изнуряющего дня, занятого тяжелой физической работой? Кто их учил? Отец?

Это я к тому, что серьезно физическим развитием (развитием нужной группы мышц) и стрельбой из лука (освоение техники) могли заниматься только те, кто имел для этого свободное время. На указанный период это, в первую очередь феодалы. Но основная масса лучников была из йоменов, которые не только были вынуждены вкалывать от зари до зари, но и имели рацион с пониженным содержанием белка, так как мяса в нем было немного. Рацион и образ жизни говорит о том, что эти люди были невысокого роста и не обладали значительной мышечной массой. То есть замечательная спайка из доходяги и дилетанта в одном флаконе, это при том, что учить их могли начинать с детства.

наконечник Броднед Магнус 125 гран https://talks.guns.ru...453/3453917.jpg (которые в центре) , стрела карбоновая Голд Тип, Лук Хойт Ультра Элит, натяжение 70 фунтов. Дверь толщина млм 2-3 не знаю точно... ну обычная дверь.

Металлические двери бывают очень разные. Есть два основных типа, назовем их "композит" и "коробка". "Композит" имеет между листами металла подушку из дерева или иного наполнителя. "Коробка" это просто пространственный каркас, обшитый листами металла. Толщина каждого листа варьируется от 0,1 до 0,5 мм. Обычные металлические двери открываются ножом для вскрытия консервов.

Изменено: Loky, 03 Сентябрь 2010 - 12:22

[DonRumata]

Причем табличку эту и соответствующий абзац текста Панченко "позаимствовал" из книги об экспериментальной археологии Р. Малиновой и Я. Малины "Прыжок в прошлое", М., 1988.

[Ingor]

Причем табличку эту и соответствующий абзац текста Панченко "позаимствовал" из книги об экспериментальной археологии Р. Малиновой и Я. Малины "Прыжок в прошлое", М., 1988.

Панченко этого и не скрывает. Соответствующая глава его книги "Луки и арбалеты в бою" начинается со слов "Не так давно в 1988 г., в издательстве "Мысль" вышла книга чешских учёных Ренаты и Ярослава Малины "Прыжок в прошлое. Эксперимент раскрывает тайны древних эпох". В ней даются некоторые сведения о том, как археологи разных стран мира проводили эксперименты с разного рода копиями древних памятников (так в тексте Панченко) материальной культуры человека".

[Ingor]

Теперь насчёт того, что английский лучник был доходягой и дилетантом: "Йон, английский конунг, ещё в начале лета прислал Сверриру конунгу сотню воинов, которых называли риббальдами. Они были быстроноги, словно олени, и к тому же превосходные лучники, храбрецы, каких мало, и не останавливались ни перед каким злодейством...Они пришли к Сверриру конунгу, когда он стоял со своим войском вокруг горы, и, не ведая страха, ходили на посошников и вступали с ними в перестрелку. Однажды посошники послали стрелу в одного из риббальдов, и он был убит на месте, а другие риббальды, увидев это, стали с громкими кличами то взбегать на гору, то сбегать вниз, осыпая посошников стрелами. Вскоре один из них настиг стрелой Викинга Вэвнира, и он тут же умер. Стрела угодила ему в горло с левой стороны. Это был могучий воин". ("Сага о Сверрире". Конунг Йон - английский король Джон Лэкланд ака Иоанн Безземельный, посошники - название одной из враждуюших в междоусобной воине группировок. Викинг Вэвнир - предводитель отряда посошников, который после значительных потерь в личном составе и потери предводителя вынужден был отступить). Можно припомнить еще пару знатных военачальников, погибших аналогичным образом : Харальд Хардрада погиб от стрелы в горло 25 сентября 1066 года в битве при Стэнфорд Бридж, а его победитель Харальд Годвинсон получил стрелу в глаз 14 октября того же года в битве при Гастингсе.

[Loky]

Ingor

И о чем нам говорит этот отрывок?

1. "быстроноги, словно олени"
2. "превосходные лучники"
3. "храбрецы, каких мало, и не останавливались не перед каким злодейством"

Что это означает?
1. Означает, что они все умели быстро бегать. Это прямо говорит на то, что у них легкоатлетическая конституция, то есть, они были худощавыми, так как про крепышей эпитет «быстроногий» можно было встретить только в античных поэмах.
2. Это лесть, так как дальше мы видим их тактику «то взбегать на гору, то сбегать вниз, осыпая посошников стрелами». Что они делали? Подбегали поближе к врагу, делали залп в его сторону и отбегали обратно, чтобы не огрести. Судя по самому же отрывку, они это делали не один раз. То есть, они обстреливали площадь залпами и после залпа отступали. О прицельной стрельбе никто не говорит, а фраза: «вскоре один из них настиг стрелой…» говорит в первую очередь о принадлежности стрелы, что она прилетела с их стороны. В противном случае было бы указано имя снайпера.
3. Судя по тому, что они бегали, а не заняв позиции, вели организованный залповый огонь, можно считать этот пункт тоже лестью.

Каков вывод? Из указанного отрывка можно сказать, что риббальды были худощавыми подвижными ребятами, которые не отличались ни смелость, ни храбростью, ни умением стрелять из лука. Так же можно сказать, что огонь велся с малой дистанции, так как им приходилось отбегать после залпа.

Изменено: Loky, 04 Сентябрь 2010 - 21:32