183 ответов в теме

[Mousalon]

И я снова с Вами соглашусь.
Однако в итоге мы имеем то, что любой "обычный читатель" прочтя, к примеру, переиздание Цепковым Акрополита, считает себя специалистом по XIII в. А это, как Вы понимаете, не так.

[Thietmar]

И я снова с Вами соглашусь.
Однако в итоге мы имеем то, что любой "обычный читатель" прочтя, к примеру, переиздание Цепковым Акрополита, считает себя специалистом по XIII в. А это, как Вы понимаете, не так.

Если бы Цепков не переиздавал, и не было бы Сети "обычный читатель" не мог бы прочесть вообще ничего на русском языке. Равно как и специалист. А среднегреческим владеет ведь вовсе не каждый медиевист и даже не каждый третий. Более того: я убежден, что даже маститый ученый прочитав новейшее издание Акрополита, вряд ли сможет называть себя специалистом по 13 в.
Специалисты ведь не падают с неба. Если бы "обычному читателю" был доступен в новом переводе Хониат, Григора, прочие хроники, то в 13 веке он бы разбирался намного лучше. Это прекрасный наглядный пример как отсутствие источников на доступном языке действует на общий уровень.

[Mousalon]

Ok. И снова соглашусь. Пусть будет так!

[alrik]

Mousalon и dantov
Устное предупреждение.
Пишите по теме топика, не скатываясь на личности.

Флуд почищен.

[Starik]

Для того чтобы говорить о "крупных государственных объединениях" нужно доказать, что города все таки были и очертить территорию. Иными словами: покажите мне эти города))


Ещё раз напомню уважаемым оппонентам: Шарукань, Балин, Сугров. И три городища в Харьковской области, существующие НЕПРЕРЫВНО с 6 по середину 13 -го вв с чётко прослеживаемой сменой культур в 11-ом веке с салтово-маяцкой на половецкую. Причём археологически засвидетельственно именно оседлое население с половецкоой (частичног древнеруской) культурой. Городища разрушены одномоментно в результате военных действий (монголы).
Другое дело, как я писал, эти находки вообще практичкски не введены в научный оборот, но это вопрос уже не ко мне.

[Mousalon]

Мы обсудили это ровно месяц назад. 7 июня (постинги №№ 52 & 53)/
Добавить к сказанному мне больше нечего!

[Mousalon]

Подведу некоторые итоги из увы, не состоявшейся дискуссии.
Давайте вернемся на юг России, в конец XII –начало XIII вв. И начмем с половцев…

Никто не может никак доказать (и показать!), что «Данила Кобякович или Юрий Кончакович владели Матрахой и "по логике ибн Биби – [являлись] русскими!

Точно так же нет никаких данных где крестили Данилу Кобяковича или Юрия Кончаковича.

Нет никаких данных, что все половцы в это время – христиане! Нам прекрасно известны многочисленные половецкие святилища.

Нет и данных о том, что русские княгини "ехали в степь". Нам известен лишь один, и ряда выходящий случай! О какой «русско-половецкой» династии тогда можно говорить – вообще не понятно?!

Половецкая верхушка не была вырезана монголами. Об этом свидетельствуют и источниковедческие данные и данные археологии.

Что такое «половецкие города» - ответа тоже нет.

Мнение, что Таманский полуостров был «со всех сторон окружен половцами: с запада Крымскими, с севера Нижнедонскими, с востока - Предкавказскими» и «практически всё побережье Черного моря от Дуная до Грузии - под властью половцев» - так же не верен!
Закубанье в это время однозначно населяли протоадыги!

Кто такой князь, упоминаемый неоднократно в цитируемом тексте Юлиана – не сможет ответить ни один из нас!

Мы уже написали:[/b]
Постинг № 109 (Mousalon )
… вопрос о том, где мог княжить этот русский князь - он безответный. Как ни крути.
Мы не знаем, что за князь воевал с Цулой в XI веке, чего же говорить о начале XIII в. когда князей было "хоть пруд пруди", в том числе безнаследственных. Т.е. с чего … вообще взяли, что он обязательно должен был где-то править?!

Уважаемый Sebast указал на наличие в Крыму топонима «РОС» (об этом писали Талис и Смирнов)!

И теперь окончательный итог! (повторяемся)

1. Никаких археологических свидетельств присутствия половцев не только в Матрике, но и на всем Таманском полуострове не известно.
2. Нигде ни разу, даже косвенно не указывается на принадлежность Матрики какому-либо половецкому объединению.
3. Ни одного археологического свидетельства присутствия русов в Тамани в XII–XIII вв. нету. (т. е. после 1094 г.)
4. Тмутаракань для конца XII в. (и соответственно для начала XIII в.) на Руси - "земля незнаемая".
5. Масса свидетельств (и артефактов) присутствия в городе Византии по крайней мере до похода монголов на Кавказ.
6. Наличие керамики, аналогичной протоадыгской, в предгорьях.
7. Зихская епархия Константинопольского патриархата (с кафедральным собором в Матрике) имела целью просвещение протоадыгов (читай - зихов и касогов). В чем, как известно, не очень преуспела. Суть – жители Матрики – протоадыги исповедуют православие греческого толка. При этом протоадыги - православные, но не на все 100% )) (По источникам известно, что в XIV-XV гг. точно правят городом и округой (Гвизольфи и др.)).
Обычаи прибрежных и горных протоадыгов различаются. Об этом неоднократно писал А.В. Гадло.


Таким образом, как мы уже писали. (Постинг № 13)

«Правитель Матреги в конце XII - первой половине XIII вв. мог являться как греком (византийцем) так и представителем местных (черкесских) племен. Но говорить о принадлежности города в это время Руси или даже половцам - нет никаких оснований».

[Yuriy]

Подведу некоторые итоги из увы, не состоявшейся дискуссии.

Мы уже написали:

И теперь окончательный итог! (повторяемся)

Таким образом, как мы уже писали. (Постинг № 13)

Вы еще забыли указать, что все что здесь сказано Вашими оппонентами расходится с Вашими работами

Изменено: alrik, 08 Июль 2010 - 11:18

[alrik]

Mousalon
Плюс за хамство.

Yuriy
Если продолжишь перепалку - ты следующий.

[vasilich]

А что касается перекрытой для русских Волги, то с маломерными судами (а судя по их численности, большими размерами они едва ли отличались), да с опытом волока, от Дона по Манычу и Куме ...

Уважаемый Sebast! Не могли бы Вы указать общую длину волоков на предполагаемом Вами пути, а также судоходны ли были в указанное время Маныч и Кума? Проще говоря, какова глубина этих рек?

[vasilich]

Уважаемый Sebast! Не могли бы Вы сообщить размеры русских маломерных судов на указанный Вами период (длина, ширина, водоизмещение), естественно, приблизительно, как Вы считаете?

[Sebast]

Уважаемый Vasilich!
Данные по Манычу и Куме есть на "Википедии; Маныч:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D1%87
Кума: https://ru.wikipedia....iki/Ку%...B0зе)
Обратите внимание на раздел "Водный путь Азов-Каспий", из которго, как мне кажется, вполне напрашивается вывод о возможности древнего волока по этому маршруту.
По поводу размеров и водоизмещения судов точных данных я не встречал. Информация об этом собрана в работе В.В. Мавродина "Начало мореходства на Руси" // Мавродин В.В. Очерки по истории феодальной Руси. Л., 1949. По его данным, суда вмещали 40-60 чел. и "были легки, подвижны и, относительно, невилики". Но, наверняка, были и более поздние исследования. Подождем откликов специалистов по морскому делу Руси, они, как понимаю, есть на этом форуме.

[vasilich]

Уважаемый Vasilich!
Данные по Манычу и Куме есть на "Википедии; Маныч:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%8B%D1%87
Кума: https://ru.wikipedia....iki/Ку%...B0зе)
Обратите внимание на раздел "Водный путь Азов-Каспий", из которго, как мне кажется, вполне напрашивается вывод о возможности древнего волока по этому маршруту.
По поводу размеров и водоизмещения судов точных данных я не встречал. Информация об этом собрана в работе В.В. Мавродина "Начало мореходства на Руси" // Мавродин В.В. Очерки по истории феодальной Руси. Л., 1949. По его данным, суда вмещали 40-60 чел. и "были легки, подвижны и, относительно, невилики". Но, наверняка, были и более поздние исследования. Подождем откликов специалистов по морскому делу Руси, они, как понимаю, есть на этом форуме.

Уважаемый Sebast! Посмотрите, пожалуйста, карту. Река Кума впадает в Каспий только в половодье; летом она до моря не доходит. Волок в несколько сотен километров - дело нереальное. Даже восьмивёсельная лодка, имеющая мачту (длина лодки - 9,6 м, вес - 1 т), очень неудобна для волоков в 20-30 метров. Очень большая проблема снять такую лодку с мели. Лодка вмещает с трудом без груза 16-17 человек. Волочь по предполагаемому Вами пути с Дона в Каспий через Кума-Манычскую впадину суда, вмещающие 30-40 человек, невозможно. Вспомните Константина Багрянородного (с каким трудом перетаскивали подобные суда в половодье через днепровские пороги). А это не сотни километров. Вообще, я бы поостерёгся принимать на веру работы "кабинетных учёных". Реальная практика с использованием реконструкций средневековых маломерных судов их выводы не подтверждает.

[Mousalon]

Вообще, я бы поостерёгся принимать на веру работы "кабинетных учёных". Реальная практика с использованием реконструкций средневековых маломерных судов их выводы не подтверждает.

Может тащили плохо? ))
А если серьезно - есть еще геоморфологическая ситуация, которая, тем более в случае с Каспием, для средневековья, не очень ясна.
И кстати, я вот запамятовал, каково расстояние между Доном и Волгой в месте их маскимального сближения? Ведь там же точно была переволока.

[vasilich]

Может тащили плохо? ))
А если серьезно - есть еще геоморфологическая ситуация, которая, тем более в случае с Каспием, для средневековья, не очень ясна.
И кстати, я вот запамятовал, каково расстояние между Доном и Волгой в месте их маскимального сближения? Ведь там же точно была переволока.

Уважаемый Mousalon! А Вы сами пробовали таскать? Расстояние от Дона до Волги (от Калача до Волгограда) - около 80 км. Не могли бы Вы привести какие-либо письменные свидетельства об успешных попытках волока в этом месте?

[Mousalon]

Таскать пробовал. Пианино - с первого на восьмой этаж. Чуть не здох )))
Про письменные свидетельства - сейчас я несколько далек от своих книг и книг вообще. Чуть позже непременно постараюсь что-то отыскать.

[Sebast]

Вообще, я бы поостерёгся принимать на веру работы "кабинетных учёных". Реальная практика с использованием реконструкций средневековых маломерных судов их выводы не подтверждает.

Остается лишь сожалеть, что среди практиков редко встречаются ученые. Впрочем, не мы начали спор между эмпириками и теоретиками . Что же касается уровня и, соответственно, границ Каспия в средние века, то, как мне казалось, эту проблему достаточно подробно рассмотрери почти полвека назад М.И. Артамонов и Л.Н. Гумилев.
О переправе Дон-Волга в месте их минимального схождения путем переволоки писал тот же В.В. Мавродин со ссылкой на хронику Масуди. Есть его специальная работа на эту тему в "Морском сборнике, 1939, № 9.
Что касается перетаскивания судов на постоянных волоках, то, как мне кажется (исключительно ИМХО), вспоминая распространенный в XVII-XIX вв. институт бурлачества, это могло бы быть довольно прибыльным промыслом для местного населения. Но это мнение "кабинетного ученого" .

[vasilich]

Таскать пробовал. Пианино - с первого на восьмой этаж. Чуть не здох )))
Про письменные свидетельства - сейчас я несколько далек от своих книг и книг вообще. Чуть позже непременно постараюсь что-то отыскать.

1) Помнится, будучи студентом, таскал не только пианино, но и сейфы и железные шкафы (родной истфак в новопостроенное здание переезжал). Волок всё-таки потруднее будет.
2) С нетерпением жду письменные свидетельства.

[vasilich]

Что же касается уровня и, соответственно, границ Каспия в средние века, то, как мне казалось, эту проблему достаточно подробно рассмотрери почти полвека назад М.И. Артамонов и Л.Н. Гумилев.
О переправе Дон-Волга в месте их минимального схождения путем переволоки писал тот же В.В. Мавродин со ссылкой на хронику Масуди. Есть его специальная работа на эту тему в "Морском сборнике, 1939, № 9.
Что касается перетаскивания судов на постоянных волоках, то, как мне кажется (исключительно ИМХО), вспоминая распространенный в XVII-XIX вв. институт бурлачества, это могло бы быть довольно прибыльным промыслом для местного населения. Но это мнение "кабинетного ученого" .

1) Насколько помнится, Л.Н. Гумилёв связывал передвижения новых кочевых народов в Европу с усыханием степей.
2) Насчёт волока из Волги в Дон и из Дона в Волгу в 17-19 веках. Вспомним первый азовский поход Петра 1.
Н.И. Павленко. Пётр Великий. Москва, "Мысль", 1990. Стр. 48.
"Каравану надлежало совершить путь по Москве-реке, Оке и Волге до Камышина и, выгрузившись там, отправиться пешим ходом до Паншина, где излучина Дона ближе всего подходит к Волге. От Паншина к району Азова войска должны были вновь следовать водой".

[Mousalon]

О переправе Дон-Волга в месте их минимального схождения путем переволоки писал тот же В.В. Мавродин со ссылкой на хронику Масуди.

ал-Мас`уди (Мурудж аз-захаб ва ма`адин ал-джаухар) с купюрами:
"Русы ... после 912/13 года прибыло около 500 кораблей (количество преувеличено), в каждом корабле 100 человек. Вошли в залив моря Понт (т.е. Керченский пролив), соединенный с морем Хазар ... они послали к царю хазар, чтобы им пройти по его тране, спустится в его реку, войти в реку хазар (т.е. Волгу) и дойти до моря Хазар, которое море Гиркании, Табаристана и других земель иноземцев (т.е. Каспий) ... Он позволил им это и русы вошли в пролив и достигли устья реки, стали подниматься по этому ответвлению воды, пока не вошли в реку хазар, и спустились по ней в город Атил (т.е. Итиль), а река эта большая, прошли мимо него, дошли до устья реки к месту впадения в море Хазар... рассыпались корабли русов по этому морю ... когда русы захватили добычу и им наскучило быть на море, они отправились к устью реки хазар и к месту ее впадения ... собрали мусульмане войско, вышли искать их, спустившихся по воде. А когда расположились лицом к лицу, отошли русы от судов ... и с помощью Аллаха мусульмане одержали победу над ними, предали их мечу ... и поплыли (русы) на судах к той стороне, которая граничит с землей буртасов; оставили они свои суда и двинулись по суше, но некоторые из них были убиты народом буртасов, а некоторые - в стране булгар, у мусульман, они убили их"

Помимо Мавродина подробно этот поход рассмотрели В.В. Бартольд, М.И. Артамонов, Е.П. Алексеева и другие "кабинетные" и не очень ученые )).