265 ответов в теме

[Daraka]

glin ivan, on Jul 15 2010, 10:39 , said:

Пара картинок с "фригийскими колпаками".
С уважением Иван

Далжно бит эти


Тоже



Вот ещо нектарие...









Аблошка книги не знаю аткуда но пахоже 12-13в.




The Anglo-Saxons defeat the Danes, shown in an
Anglo-Norman manuscript of c. 1125-50. Both armies
are equipped, mounted and fight in the Norman manner
as fully armoured knights in close-packed conrois
squadrons. (Life of St. Edmund. Pierpont Morgan Library.
Ms. 736. f.7v. New York)

Изменено: Daraka, 16 Июль 2010 - 01:36

[Yuriy]

alrik, on Jul 15 2010, 15:06 , said:

Это так.
Но мы обсуждаем как раз пресловутую иконку из Волковыска.

Вот именно! Сравнение простого образка и «Суздальских врат» - это не серьезно!!!

alrik, on Jul 15 2010, 15:06 , said:

Ты не отрицаешь, что она несет западное влияние ?

Не отрицаю, по этому и считаю, что ее датировка ошибочна, так как в 12-13вв. мы не где западного влияния в православном искусстве не наблюдаем…

alrik, on Jul 15 2010, 15:06 , said:

Прежде всего, сама поза святого (не припомню подобных православных икон, а католические изображения есть).
Впрочем, я могу и ошибаться.
В любом случае, это прямого отношения к теме не имеет.

Как это не имеет? Ты привел в подтверждение своих слов два изображения, но как оказываются они не могут являться аргументом в твою сторону…

alrik, on Jul 15 2010, 15:06 , said:

Каких ?

Средневековых…

[Yuriy]

fra Raimond, on Jul 15 2010, 15:33 , said:

Вернемся к нашим баранам, в смысле, фригийцам.
Юр, вопрос такой: откуда есть пошла версия, что на лбу шлема из Перника трубка для султана? ... А по имеющимся в сети фотографиям совершенно нельзя сказать, остатки трубки там или чего-то другого.

Дим, я же ранние указал, что у меня есть фотографии высокого разрешения, которые сделали по моей просьбе непосредственно в музее, при этом саму вещь снимали с витрины…

fra Raimond, on Jul 15 2010, 15:33 , said:

Насколько мне известно, подобные конструкции в период бытования "фригийских касок" широкого распространения в Западно- и Центральноевропейском регионах не имели, мягко говоря.

Собственно на основании этого я и считаю, что вещь достаточно поздняя, и сделана под восточные реалии…

fra Raimond, on Jul 15 2010, 15:33 , said:

Если же продолжить тянуть версию с украшением - почему не увидеть здесь отатки налобного украшения по типу изображенных в испанских "Кантигах" (как их трактует Хоффмайер)?

Что ты имеешь ввиду? Хотя я наверно догадываюсь…

[Yuriy]

Mandalay, on Jul 15 2010, 21:24 , said:

А как быть со шлемом типа Леднице или из Орховского Озера..Они вполне европеоидные на руси ни следа этих вещей нет, у поляков есть.

Присутствие его у поляков не ставит автоматом его использование в ДР, прекрати задавать глупые вопросы…

Mandalay, on Jul 15 2010, 21:24 , said:

В чем проблема с фригийским колпаком?

В том, что его нет в Вост.Европе в 12-13вв. не где…

[Yuriy]

Daraka, on Jul 15 2010, 23:53 , said:

Далжно бит эти


Тоже



Вот ещо нектарие...









Аблошка книги не знаю аткуда но пахоже 12-13в.




The Anglo-Saxons defeat the Danes, shown in an
Anglo-Norman manuscript of c. 1125-50. Both armies
are equipped, mounted and fight in the Norman manner
as fully armoured knights in close-packed conrois
squadrons. (Life of St. Edmund. Pierpont Morgan Library.
Ms. 736. f.7v. New York)

Daraka, большое спасибо!

[Mandalay]

Yuriy, on Jul 16 2010, 01:02 , said:

Присутствие его у поляков не ставит автоматом его использование в ДР, прекрати задавать глупые вопросы…

Причем тут Др? Я не о том.

[Yuriy]

А о чем? Пиши внятно…

[Mandalay]

Yuriy, on Jul 16 2010, 01:05 , said:

А о чем? Пиши внятно…

Я к тому что европейские шлемы для Польши не редкость. Хотя материал журналов действительно отрезвляет.
Я не учел того, что фригийские колпаки большее хождение имели не в центральной Европе, поэтому и начал лепить телеги про то, что мол раз есть в Скандинавии, то почему не быть в польше. Как оказалось и в Скандинавии не все просто, например известная купель из Орхуса оказалась тоже сделана далеко не на полуострове.... Вобщем, я согласен с первым тезисом о том, что раз нет хотя бы картинок, значит нет и факта...
Про медальнон и ворота, впринципе, тоже согласен. Слишком неоднозначные они, чтобы быть серьезным источником в пользу колпака.

Изменено: Mandalay, 16 Июль 2010 - 02:26

[Yuriy]

Mandalay, on Jul 16 2010, 01:24 , said:

Я к тому что европейские шлемы для Польши не редкость.

Ну, во-первых, «норманки» находят пока только на территории Польши и Чехии, соответственно это Центральная Европа, хотя действительно изображения имеются по всей Европе, во-вторых, есть мнение, что эта группа шлемов не какая не скандинавская (Зап.Европейская (?)), а византийская…

[Mandalay]

Yuriy, on Jul 16 2010, 01:45 , said:

не какая не скандинавская (Зап.Европейская (?)), а византийская…

Теперь сам черти-что пишешь. Кто же говорит об их скандинавском происхождении??
Просто смотри: у нас такого нет, ну или почти нет, если не считать вещей собранных на ободе, как Гнездово, например, на картинках у нас такого вобще нет. Предпосылок для появления нет, потому как ты сам говорил и не раз, что военные связи Руси не дают возможности говорить о серьезных заимствованиях из военного дела ВИ и Европы. В Польше как ты, опять же, сам говорил, европы по минимуму. Но почему эти два шлема появляются, причем прямиком в Польше в рамках романской культуры, когда православный и не очень восток имел неплохое влияние на военное дело, моду, культуру, и тд? Т.е. они являются чем-то очень характерным для европы и не очень для восточноевропейской военной мысли. Я не прав?


ЗЫ
Прошу прощения за вопрос немного сторонний к теме. Уважаемые граждане, а в нашей стране кто-нибудь занимается реконструкцией КДВ Западной, Северной Европы или Восточной Европы, или, скажем, Иерусалимского королевства 12 - начала 13 века.

Изменено: Mandalay, 16 Июль 2010 - 03:10

[fra Raimond]

Quote

Просто смотри: у нас такого нет, ну или почти нет, если не считать вещей собранных на ободе, как Гнездово, например, на картинках у нас такого вобще нет.

Шлем из Немии? К тому же априори отрицать польское и немецкое влияние ИМХО несколько неправильно, весь 11 век те же поляки вполне успешно взимодействовали с русскими, ИЧСХ очень часто именно в военном плане.

Quote

Дим, я же ранние указал, что у меня есть фотографии высокого разрешения, которые сделали по моей просьбе непосредственно в музее, при этом саму вещь снимали с витрины…

Заделись?? А фото каски изнутри там нет?

Quote

Собственно на основании этого я и считаю, что вещь достаточно поздняя, и сделана под восточные реалии…

1) А на основании чего его вообще датировали?
2) Не может быть поздней переделкой более раннего шлема? Если мне память не изменяет, у турок такая практика встречалась...

Quote

эта группа шлемов не какая не скандинавская (Зап.Европейская (?)), а византийская…

Что послужило основанием для такого мнения?

Quote

Уважаемые граждане, а в нашей стране кто-нибудь занимается реконструкцией КДВ Западной, Северной Европы или Восточной Европы, или, скажем, Иерусалимского королевства 12 - начала 13 века.

Да еще как. Я например 8)
*немного саморекламы* А вообще у нас даже спец.сайт есть по этому (в том числе) периоду, www.13c.ru

Quote

«норманки» находят пока только на территории Польши и Чехии

Есть еще немецкие образцы, а также собранный из сегментов французский. Ну и наша Немия.

Изменено: fra Raimond, 16 Июль 2010 - 11:24

[Mandalay]

fra Raimond, on Jul 16 2010, 10:17 , said:

Шлем из Немии? К тому же априори отрицать польское и немецкое влияние ИМХО несколько неправильно, весь 11 век те же поляки вполне успешно взимодействовали с русскими, ИЧСХ очень часто именно в военном плане.

Про нее же тоже уже холивар начался. Горелик, помоему о ней не отозвался, как о шлеме западноевропейского происхождения, к тому же не датирует ее 11 веком. Да она и выглядит как-то не очень по-европейски...

Про 13с это ясно, а вот фото КДВ made in Russia, не видел ни разу. Все в основном берут период с 1250-го года, а там уже все немного иначе...

В самой скандинавии свидетельств того, что такой шлем бытовал не так уж и густо.

Изменено: Mandalay, 16 Июль 2010 - 12:07

[Yuriy]

Mandalay, on Jul 16 2010, 02:02 , said:

Теперь сам черти-что пишешь. Кто же говорит об их скандинавском происхождении??

Я имею ввиду европейского в целом…

Mandalay, on Jul 16 2010, 02:02 , said:

В Польше как ты, опять же, сам говорил, европы по минимуму. Но почему эти два шлема появляются, причем прямиком в Польше в рамках романской культуры, когда православный и не очень восток имел неплохое влияние на военное дело, моду, культуру, и тд?

Хороший вопрос…

Mandalay, on Jul 16 2010, 02:02 , said:

Т.е. они являются чем-то очень характерным для европы и не очень для восточноевропейской военной мысли. Я не прав?

Скорее всего прав…

[Mandalay]

А тогда не могло ли быть так, что все шло по кругу? То, что европейцы вынесли из контактов с Востоком в 11-12вв, в Восточной европе начали получать, когда Восток сам пришел к ним?

[Yuriy]

fra Raimond, on Jul 16 2010, 10:17 , said:

Шлем из Немии?

Он считается мадьярской переделкой норманки…

fra Raimond, on Jul 16 2010, 10:17 , said:

К тому же априори отрицать польское и немецкое влияние ИМХО несколько неправильно, весь 11 век те же поляки вполне успешно взимодействовали с русскими, ИЧСХ очень часто именно в военном плане.

Это можно проследить только на мечах (возможно еще копьях?), но они и в 9-10вв. поступают к нам из Скандинавии и Рейна…

fra Raimond, on Jul 16 2010, 10:17 , said:

1) А на основании чего его вообще датировали?

От балды…

fra Raimond, on Jul 16 2010, 10:17 , said:

2) Не может быть поздней переделкой более раннего шлема? Если мне память не изменяет, у турок такая практика встречалась...

А вот это хз, нам сравнивать не с чем…

fra Raimond, on Jul 16 2010, 10:17 , said:

Что послужило основанием для такого мнения?

Честно говоря я не могу вспомнить где я про это читал, хотя возможно, это было высказано в кулуарах после одного из заседаний…

fra Raimond, on Jul 16 2010, 10:17 , said:

Есть еще немецкие образцы, а также собранный из сегментов французский.

Прошу прощения, про немецкий забыл. А французский, это какой?

[Yuriy]

Mandalay, on Jul 16 2010, 11:10 , said:

А тогда не могло ли быть так, что все шло по кругу? То, что европейцы вынесли из контактов с Востоком в 11-12вв, в Восточной европе начали получать, когда Восток сам пришел к ним?

Думаю что вполне, вот только изображений фригийцев там тоже нет, как нет и находок…

[Mandalay]

Yuriy, on Jul 16 2010, 11:26 , said:

Думаю что вполне, вот только изображений фригийцев там тоже нет, как нет и находок…

Где-то у моей мамы в связи с ее увлечением православием и известным радио, есть книга с кучей всяких имперских икон и мозаик разновременных, надо будет провентилировать. Не могли они ети верхи загнутые у шлемов с бухты барахты появиться. Оспреи пишут, что это тоже влияние Востока, причем совсем не православного, но вот аргументации я у них не помню...

Да вот кстати. А защита лица есть? Она тоже ведь именно после походов и появляется.

Французский, это тот, которэй тобой было предложенно в мой КДВ запихнуть и нос отпилить предварительно

Изменено: Mandalay, 16 Июль 2010 - 12:33

[Yuriy]

Mandalay, on Jul 16 2010, 11:32 , said:

Где-то у моей мамы в связи с ее увлечением православием

Это ВЕРА, а не увлечение…

Mandalay, on Jul 16 2010, 11:32 , said:

и известным радио, есть книга с кучей всяких имперских икон и мозаик разновременных, надо будет провентилировать. Не могли они ети верхи загнутые у шлемов с бухты барахты появиться. Оспреи пишут, что это тоже влияние Востока, причем совсем не православного, но вот аргументации я у них не помню...

Согласен, не могли, но не чего подобного на Востоке мне пока найти не удалось…

Mandalay, on Jul 16 2010, 11:32 , said:

Да вот кстати. А защита лица есть? Она тоже ведь именно после походов и появляется.

Есть в источниках, но что это именно сказать, сам понимаешь, трудно. Есть она и на изображениях, но опять же, они достаточно условные, но вполне вероятно вещи похожи на ранние европейские забрала…

Mandalay, on Jul 16 2010, 11:32 , said:

Французский, это тот, которэй тобой было предложенно в мой КДВ запихнуть и нос отпилить предварительно

4х частевик что ли?

[Mandalay]

Yuriy, on Jul 16 2010, 11:43 , said:

4х частевик что ли?

скорее всего он..

[Yuriy]

Ну тогда это не какая не норманка, это контрабанда с наших Югов…