352 ответов в теме

[gorda]

Моя версия.

1. 13-первая половина 14 вв. Основа монгольской армии- легковооруженные конные лучники. Которые собственно и "вывозили" все сражение. Воины в панцирях били на короткой дистанции, когда победа уже была решена и дело шло о разгроме врага. Вместе со средневооруженными копейщиками противника в этот период атаковали и знатные воины сидящие на бронированных конях.

грузинскии летописец (XIV в) говорит что когда монголи поиавилис в грузии ``не имели оруjиа кроме луков и стрел`, ``и стрели их пробиваиут лиубое зашитное вооруйение.`` (кстати, ето летопис отличаетса своеи грамотностиу и обиективностиу) видимо, реч идeт именно об Основе монгольской армии. иа считаиу менгу прав. именно такаиа тактика и помогла им в том числе разбит во много раз болшее грузинское ТAJEЛОВООРУJEННОЕ (с конским доспехом воиско..

правда возмоjен и другои вариант _ привикшие к jелезному зашитному вооруjениу грузини не воспринимали коjянnое как полноценное..

mojno uvidet miniaturi s izobrajeniem mongolov XIII vv. ??!!

Изменено: gorda, 07 Сентябрь 2009 - 17:37

[Yuriy]

грузинскии летописец (XIV в) говорит что когда монголи поиавилис в грузии ``не имели оруjиа кроме луков и стрел`, ``и стрели их пробиваиут лиубое зашитное вооруйение.`` (кстати, ето летопис отличаетса своеи грамотностиу и обиективностиу)

А что это за летопись и где она публиковалась?

[gorda]

``жамтаагмцерели``(дословно _ описаниа времени). в грузинскои историографии очен известнии труд. neodnokratno izdanii.. рекомендуиу. (иа встречал в инете и рускии перевод...) считаетсиа что историк современник цариа Гиорги V блестиашево. (1314-1346)

[Daraka]

грузинскии летописец (XIV в) говорит что когда монголи поиавилис в грузии ``не имели оруjиа кроме луков и стрел`, ``и стрели их пробиваиут лиубое зашитное вооруйение.`` (кстати, ето летопис отличаетса своеи грамотностиу и обиективностиу) видимо, реч идeт именно об Основе монгольской армии. иа считаиу менгу прав. именно такаиа тактика и помогла им в том числе разбит во много раз болшее грузинское ТAJEЛОВООРУJEННОЕ (с конским доспехом воиско..

правда возмоjен и другои вариант _ привикшие к jелезному зашитному вооруjениу грузини не воспринимали коjянnое как полноценное..

mojno uvidet miniaturi s izobrajeniem mongolov XIII vv. ??!!

gorda

Кагда Хранограф (Па русски так принита его називат, эст на вост. лите переведена его малая част эсли правилно помнию до 40 годов 13в. а сабития аписивается до 30 годов 14 в.) аписивает первае втаржение манголов в грузию то он паказивает их чут ли не поло голими, причина этого унизит цария Гиорги Лаша (син цария Тамари) каторому он вставит вину все неудачи страни, хранограф очен атрицателна атносится его персоне атаго и занижает его сазлуги атчасти канешна хранограф прав. Но ваенни точки зрения он не правилно талкуюет и михка гавария вриот.
Ну проста не лепа гаварит савременного знания а манголскаи армии что кагда тумени Джебе и Субудея вторглис в Иран а патом в Азербаиджан ани не имели тяжелих конних воинав (другие источники паказивают што ани были харашо екипированни)
и савременние иследования тоже...

То што касается Грузинскаи армии ана не было болше в торгшихся манголав. Втаржение было в незапним а пасему проста феодалная армия не магла сабратся так быстро. А што касается железнасти грузинских воиск то ана была абичнаи как все феодалние армии(в обших чертах)начала 13в. Извини но ктонибут иследевал етат период истории грузии с ваеннаи точки зрения насколка знаю нет. Эст очен харошае иследование об армии 11-12в. автар Сосо Маргишвили.

А тактка монголав ана была на висате эта все знают.

А вабше работа Хранографа на очен високам уравне. Но его недастатак не правилнае атнашение к периоду правления цария Гиорги Лаша. Как сказал он плоха атносится к царию и атого преувиличивает паражения цария.

Извините не втему но нужнае для дело.

Изменено: Daraka, 07 Сентябрь 2009 - 18:47

[gorda]

[quote name='Daraka' date='Sep 7 2009, 18:41 ' post='283210']
gorda

Кагда Хранограф аписивает первае втаржение манголов в грузию то он паказивает их чут ли не поло голими, причина этого унизит цария Гиорги Лаша (син цария Тамари) каторому он вставит вину все неудачи страни, хранограф очен атрицателна атносится его персоне атаго и занижает его сазлуги атчасти канешна хранограф прав. Но ваенни точки зрения он не правилно талкуюет и михка гавария вриот.

а ви читали хронографа, по моиму он просто восхишен монголами, и считает их силними и храбрими, а не голими..

Ну проста не лепа гаварит савременного знания а манголскаи армии что кагда тумени Джебе и Субудея вторглис в Иран а патом в Азербаиджан ани не имели тяжелих конних воинав (другие источники паказивают што ани были харашо екипированни)
и савременние иследования тоже...

дарака, кайетсиа уйе 9 страниц идот о спор О ПРОЦЕНТНОМ СООТНЕШЕНИИ тайеловооруённих и легковооруйенних воинов.. по моимu``не лепа`` здес не совсем уместно...

То што касается Грузинскаи армии ана не было болше в торгшихся манголав.

ви деиствително считаете что что в силнеишем тогда Грузинском царстве било не болше воинов чем в разведователном отриаде монголов?!

Втаржение было в незапним а пасему проста феодалная армия не магла сабратся так быстро.

хочу напомнит что, по летописним источникам перед басианскои битвои (или шамqорскои, надо уточнит) всиа грузинскиа армиа стоиала под знаменем за 10 днеи...

А што касается железнасти грузинских воиск то ана была абичнаи как все феодалние армии(в обших чертах)начала 13в.

ви видимо знаете о всех феодалних армиах в обших чертах...

Извини но ктонибут иследевал етат период истории грузии с ваеннаи точки зрения насколка знаю нет. Эст очен харошае иследование об армии 11-12в. автар Сосо Маргишвили.

при всиом моим увайениии Сосо Маргишвили, книгам его тойе нуйен критичискии подход..


хттп://www.востлит.инфо/хаупт-Датеиен/индех-Датеиен/Х.пхтмл?ид=2062

Хронограф XИВ в.
Перевод 1973 г.
Текст
Перевод 1980 г.
Предисловие
Текст

[Salmin]

Юра, мы с тобой два лоха! Правильно я писал Менгу - читать надо источники.
У Карпини в полном тексте "Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь" . Боюсь даже Менгу не решится заявить, что оная лошадь вооружена луком и стрелами!
Картлис Цховреба прекрасна, но описание монголов там передрано с описания вторжения сельджуков (насколько помню).

[gorda]

Картлис Цховреба прекрасна, но описание монголов там передрано с описания вторжения сельджуков (насколько помню).

mojno popodrobnei.. ne pripomniu...

[Yuriy]

Серега, не нужно меня подписывать Я источники читаю;

У Карпине в трех местах говорит о конском доспехе;

«…у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы.»

«Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи…»

«И они делают это как для вооружения коней, так и людей.»

[gorda]

публикуйте, а я лучше отвечу на бумаге…

ZOLOTIE SLOVA

миниатюрах 13в «один-две и обчелся»

mojno uvidet eti miniaturi..

[Yuriy]

хттп://www.востлит.инфо/хаупт-Датеиен/индех-Датеиен/Х.пхтмл?ид=2062

Хронограф XИВ в.
Перевод 1973 г.
Текст
Перевод 1980 г.
Предисловие
Текст

Ираклий, Вы вот это имели ввиду?

https://www.vostlit.i...i/frametext.htm

[Yuriy]

А в каком городе базировалась "Инджуидская школа". И когда она существовала. И правильно ли я понял- все приведенные миниатюры произведения художников этой школы?

Ализаде А., К вопросу об институте «Инджу» в Азербайджане XIII—XIV вв.,—«Известия Азербайджанского филиала АН СССР», Баку, 1943, № 8.

[Daraka]

Yuriy

Ираклий, Вы вот это имели ввиду?

https://www.vostlit.i...i/frametext.htm

Хранограф здес :

https://www.vostlit.i.../frametext2.htm

https://www.vostlit.i.../frametext1.htm

https://www.vostlit.i.../framepred1.htm

[Yuriy]

Daraka, большое Вам спасибо!

[gorda]

[/quote]
Хранограф здес :

https://www.vostlit.i.../frametext2.htm

https://www.vostlit.i.../frametext1.htm

https://www.vostlit.i.../framepred1.htm
[/quote]


naputal v speshke.. sposibo, Daraka,

[gorda]

``Однако были телом совершенны, плотью дородны и мощны ногами, прекрасны и белолицы, с глазами узкими и карими, удлиненными и яркими; большеглавые, с волосами темными и частыми, плосколобые, с носами настолько низкими, что щеки возвышались над носами и видны были лишь маленькие ноздри; губы малые, зубы ровные и белые; совершенно безбородые. Такие необычные имели они лица. Но недивитесь никто тому, что все они — и мужчины и женщины — обладали какой-то удивительной внешностью. Вместе с тем обрели они мужество и были лучниками [115] избранными, безупречно стреляющими из своих тугих луков тяжелыми стрелами, удара которых не выдерживали никакие доспехи. Особенно ловки они были на лошадях, ибо на лошадях они вырастали, не знали доспехов, кроме лука и стрел.``

[Daraka]

gorda

У мения ктебе нескалка безабидних вапросав :

Как виглидела этат лук, щто за штука такая страшная "из своих тугих луков тяжелыми стрелами"
И што значит "Особенно ловки они были на лошадях, ибо на лошадях они вырастали" праисни смисл прозба ...

И што за висказивание "не знали доспехов, кроме лука и стрел" приведи источники где всио эта падверждается.

Как я понял ти всецело принимаеш приведиони табои цитату.(Эсли би не саглашался не привиол би)

Изменено: Daraka, 08 Сентябрь 2009 - 01:33

[gorda]

gorda
Как виглидела этат лук, щто за штука такая страшная "из своих тугих луков тяжелыми стрелами"
И што значит "Особенно ловки они были на лошадях, ибо на лошадях они вырастали" праисни смисл прозба ...

И што за висказивание "не знали доспехов, кроме лука и стрел" приведи источники где всио эта падверждается.

Как я понял ти всецело принимаеш приведиони табои цитату.(Эсли би не саглашался не привиол би)

насчет приведионних вами цитат: текст вам доступен на двух иазиках, не думаиу что мне нуйно что нибуд обиасниат..

иа всецело мринимаиу то, что с хронографом надо считатса такйе ка и с карпини или другим летопсцем! цитата показавает что не обиективен не хронограф, а ви кнему... кстати, заметте что в первих двух приведионних вами цитатах сказано тойе что у карпини..

Дарака, видимо ви сериозно занимаетес Груз. оруjием, ето мениа радует: ``публикуйте, а я лучше отвечу на бумаге…`

П.С. тqвенобит, батоно.. (будте добри, господин..)

[Daraka]

gorda

За сваи висказивание челавек должен умет атвечат. Жал мне тебя...


А вабше здес много чего было написана. А автор вапроса svlad не висказался даволен ли он атветами форумчан.(Панятна мненя расхадилис-даже очен.)

[gorda]

gorda
За сваи висказивание челавек должен умет атвечат. Жал мне тебя...

я вам не первии раз напоминаиу, что к незнкомому человеку обрашаиутса на ``вы`! научитес етому и возмоjно вас научат и другому...

[Mengu]

[quote name='Yuriy' date='Sep 7 2009, 16:38 ' post='283190']
Дело абсолютно не в эмоциях, у меня нет необходимости в подгоне источников. Монголы это не моя тема, я занимаюсь исключительно Золотой Ордой. У меня конский доспех отсутствует, но у меня по этому поводу есть очень сильная мотивация.

А вот тут бы я бы не стал зарекаться. Возьмите Золотую Орду конца 14-начала 15 вв. Да, прямых упоминаний о конском доспехе у воинов Золотой Орды нет. Но учитывая его наличие у Тимура и его вассалов, нельзя полностью отвергать такую возможность и для знати Золотой Орды.



Дело в Вашем подходе. Результаты исследований Лёни по 16-18вв.. привлекать для реалий 1й пол.13в. в корне не верно. Та же ситуация и с хулагидскими миниатюрами, у них 100лет разницы. То есть, приводимые Вами факты в опровержения массового наличия конского доспеха у монгольской конницы 1й пол.13в. не корректны.

Если я вас правильно понял вы считаете, что комплекс вооружения монголов 13 в. "тяжелее" чем воинов хулагуидов начала 14 в.? (раз конский доспех у хулагуидов "исчез"). А как же мастерские в иранских городах? Ремесленные центры и т.д.? Может быть как раз наоборот? Судя по тенденциям 14-15 вв. доспех в Иране становился только тяжелее. Может логичней было бы предположить, что хулагуидские воины начала 14 в. были вооружены лучше степняков-монголов начала 13 в.?




Вам привели источники, в которых есть упоминаний о конском доспехе у монгол. Согласен, текст одного из них можно трактовать неоднозначно, но при этом данные остальных не противоречивы, но это Вас опять не устраивает.

Я и не спорю с тем, что монгольские командиры и богатыри использовали конские доспехи (кожаные и трофейные). Я говорю о том, что монгольские военначальники не комплектовали из таких всадников отдельные отряды. Нет и изображений 13-первой половины 14 вв., где "бронированные" всадники на покрытых броней конях составляют хотя бы первый ряд атаки. Во всяком случае прямых упоминаний об этом в источниках нет. Поэтому я и считаю возможным распространить вывод Боброва касающийся 16-18 вв., на более ранний п-д.