170 ответов в теме

[Holger]

Клим, если "типичное фрагментарное окольчуживание" встречается на ополченцах города, вооруженных из городского арсенала (что не предусматривает ультра современных/совершенных комплектов вооружения), у3же в 60-х годах XIV века, то почему ничего подобного нет в списках завещаний, арсенальных книгах и описях имущества гораздо более благородных господ, вкладывыавших в свой доспех гораздо больше смысла и средств? И в более поздний период?
Изображения облачающихся латников показывают полные кольчуги, а вот как раз с первой четверти XV века появляется нечто иное, короткие кольчуги, набрющники и арминг-дублет.
Не соглашусь, если прозвучит довод "от бедности", мол, пользовались только кольчужными вставками- использование арминг-дублета как раз таки рационально, под доспех, имеющий большие площади листового металла.
И немецкий кольчужный набрюшник, на рубеже веков, не факт что носили вместо полной кольчуги.

[Holger]

Дискуссия выглядит актуальной темой пятилетней давности...
В 1303 г. Филипп Красивый требовал от бальяжа Руана пеших сержантов, которые «будут вооружены … пурпуэном и обержонами, гамбезонами, бацинетами и копьями, и из шести двое будут арбалетчиками».

Павезник: ордонанс 1351 г. предписывал ему пластинчатый панцирь или обержон, бацинет с бармицей, горжет, наручи, перчатки, меч, нож-кинжал, копье и павезу «или другой доспех».

В 1372 г. Либер Боррей, северофранцузский ополченец среднего класса, имел кольчугу с colletin (защитный ворот-пелерина), бацинет с забралом и авентайлом, пластинчатые перчатки, защиту рук и ног из прочной кожи.

Арбалетчики в бургундских крепостях (1417 г.) были снаряжены «кольчугой, железным капюшоном или саладом».

Рукопись 1446 г. описывает снаряжение «другого рода люда, вооруженного только обержонами, саладом, перчатками и броней ног; каковой охотно носит в руке нечто вроде копья (dardres) с широким наконечником, что зовется бычий язык (langue de boeuf), и именуется кутилье».
В послании от 3 июля 1338 г. король требовал, чтобы в бальяжах Вермандуа и Амьена население вооружилось следующим образом:
- с доходом от 100 до 200 ливров: стеганка-акетон, бацинет и копье;
- с доходом от 200 до 300 ливров: акетон, бацинет, обержон или пластинчатый панцирь и копье;

И так далее. И за точность перевода в нюансах наверное можно поговорить, и к пониманию средневековой терминологии попридираться, но факт остается фактом - именно то, что средневековые стряпчие, при составлении описей имущества и завещаний, писали как "loricam", " habirion" (вполне осознанно выделяя в одном списке отдельно пластинчатые доспехи), присутствует и в текстах ордонансов, требующих такого вооружения от пеших воинов.
Как соблюдались эти требования - большая и интересная тема, но нет ни каких свидетельств тому, что эти ордонансы писаны полными кретинами, требовавшими совершенно невозможного.

[fra Bertrand de Gaston]

Как дополнение к написанному Holgerом о распостранении разых типов доспеха:

Документ 1357 г. (составленный после 13 июня) уточняет число «рот, смотр которым делался как в больнице Сен-Жак близ Фонтараби, так и в Сен-Жан-де-Люз, перед отправкой морем в Нормандию на службу к государю королю» (Карлу Наваррскому). Солдаты составили 10 рот разной численности под началом следующих капитанов:
- дон Хиль Гарсия: пять латников и 41 пехотинец; в снаряжение последних входят 11 кольчуг (lorigones), один пластинчатый панцирь (platas – т.е. coat-of-plates, вряд ли это пластинчатые усиления доспехов), 10 бацинетов, три арбалета (bayllestas); жалованье выплачено на 40 человек.
- Хуан Мерис де Медрано: шесть латников и 38 пехотинцев – шесть кольчуг, панцирь, три павезы, 20 бацинетов, 16 «таблачос» (tablachos – щиты), два арбалета; жалованье выплачено на 40 человек.
- Эль Бор де Аграмон: пять латников и 27 пехотинцев – кольчуга, 22 павезы, 20 бацинетов, арбалет, таблачо; жалованье выплачено на 40 человек.
- Машен де Верхара: латник и 25 пехотинцев – 17 павез и 20 бацинетов.
- сеньор д’Оста: два латника и 18 пехотинцев – 17 павез и столько же бацинетов.
- дон Мартин Энрикес (в 1358 г. капитан Мелена): 92 латника и 469 пехотинцев – 15 кольчуг, шесть пар пластин, 357 павез, 318 бацинетов, 24 таблачос, 10 арбалетов; жалованье выплачено на 490 человек.
- дон Хуан Рамирес д’Арельяно: 46 латников и 180 пехотинцев – 18 кольчуг, 10 панцирей, 140 павез, 109 бацинетов, шесть таблачос, 10 арбалетов; жалованье выплачено на 220 человек.
- сеньор де Люкс: 71 латник и 303 пехотинца – пять пар пластин, 227 павез, 229 бацинетов, восемь таблачос, арбалет; жалованье выплачено на 340 человек.
- Оже де Молеон: сам латник и 15 пехотинцев – кольчуга, 10 павез, восемь бацинетов; жалованье выплачено на 15 человек.
- Мартин де Ларраменди (или – де ла Раменди; в 1364 г. шталмейстер Луи Наваррского): пять латников и четыре пехотинца – по четыре павезы и бацинета.
В общей сложности 234 латника (hombres d’armes) и 1120 пехотинцев (hombres a pie).

Думаю остальные свидетельства можно спокойно прочесть в статьях Максима Нечитайлова. Или же например у Контамина.

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 19 Июнь 2009 - 15:31

[Joker]

Некий Клим Жуков парой постов выше говаривал, что солдаты в шлемах и "рубашках" (полагаю все же в коттарди) были маргиналами. А вот посмотришь на такие списки - и что-то обилия латных или бригандных доспехов не наблюдается, даже с жаками и кольчугами относительно общей массы маловато. Щит заменяет таковые. Рискну предположить, что большинство солдат с павезами и таблачос вооружены пехотными копьями: бугуртная картинка несколько меняется?..

[Holger]

Джокер, если ты об Испании - там своя специфика, если говорить о реалиях, если говорить о современном положении вещей - то "гвардейцев Трастомары" в латных доспехах и хундсгугелях, пока нет, насколько я в курсе.

бугуртная картинка несколько меняется?..

Ты похоже еще более нудный, чем я...
Ведь Клим вполне определенно признал -

И потом, мы не реконструируем "баталию\терцию\эскадрон\какую-то хрень". Мы реконструируем мат.комплексы. Нам нравятся относительно тяжелые. Хотя парней, которые ходют в самые свирепые бугурты в акетоне и шапели у нас полно.

Давно уже...
Это забава людей, одоспешенных типа как Либер Боррей (см. выше), или вообще, как спешенный герцог Йорк при Азенкуре.
Твои главные оппоненты - Йобур и Клим разве где то писали что бугурт - реконструкция какой то реалии средневековой жизни?
Покажи мне ссылку, и я взгляну на мир другими глазами.
Вопросы к мат.части многих любителей бугуртов - вопрос иной.
То, что масса чисто бугуртных "команд" называет себя реконструкторами, да еще и в самом деле считают что это так... У меня нет идей кто виноват, и нет идей что делать. Потому что мне просто по барабану. И тебе того же советую - занимайся чем нравится для души, благо у тебя есть возможность...

[Joker]

Я прекрасно понимаю, что современные бугурты имеют весьма отдаленное отношение как к melee, так и средневековым битвам, однако с репликой о солдатах в шлемах и рубашках как исключительном маргинальном состоянии не согласен. Опять же согласен, что это далеко не лучшее (и не единственно возможное, но тогда достаточно распространенное) сочетание доспехов для бугурта
Имхо, излишний акцент на рубящее (в т.ч. длиномерное) оружие в ущерб колющему и стрелкам (а копейщики и лучники с арбалетчиками были более чем распространенной пехотной силой XIV века) накладывает существенный отпечаток на бугуртный строй, тактику и используемые оспехи.
Все, из дискусии выхожу, извиняюсь за занудство.

[regenaldsv]

To Raidho

Т.е. выходит, со всех полуразложившихся трупов сняли COP и полные кольчуги, потом одели обратно COP, потом покидали в ямы. Так?
Ну не знаю. Мне это представляется странным.
То что нет оружия и щитов это нормально, их собрать легче ИМХО.
Кто-то считает что победивших хоронили аккуратно и в первую очередь и поэтому всё сняли. По дебилятору показывали каких-то современных профессоров, которые доказывали, что владелец COPa с бронзовыми бляшками (номер не помню) был из какого-то рыцарского рода с территории нидерландов и был соотвественно наёмником на стороне нападавших. Короче, я не профессиональный историк чтобы во всех этих мелочах разбираться адекватно, но где кольчуги то?

Вы снова не внимательны: я утверждал, что с убитых было снято все что имело материальную ценность и в том числе и найденные бригантины. Проблема в том, что при захоронении некоторые из бригантин были ПРОСТО БРОШЕНЫ (никто их на трупы снова не одевал) обратно в могилы, чем объясняется их раскрытое положение в земле и хаотичное положение частей этих бригантин.

Согласно Тордеману непосредственно на трупах найдены: одна кольчуга, большая часть коифов и только некоторые из обнаруженных бригантин. Все остальные находки попали в захоронения или по невнимательности или по не пригодности к дальнейшему использованию. Вы только представьте, что через 24 часа после смерти на открытом воздухе летом на трупе появляется немыслимое количество личинок, которые испещряют все тело, а что будет под палящим солнцем... (кто не верит, посмотрите National Geografic и передачу про трупную ферму). Соответственно легко предположить, что подкладки коифов и покрышки бригантин, пропитанные трупными жидкостями имели весьма невысокую цену в "second hand knight store".

[Klim]

Cудя по всему, этих остаточных трупов на Визбю хоронили не победители, а монашки из соседнего монастыря через пару-тройку суток после битвы. А это середина лета. Со всеми вытекающими. То, что 25 панцирей обнаружены на 1189 скелетах - конкретный показатель того, что самое лучшее и целенькое помародерили.

Джокер, ты обрати внимание на то, что приведенные расписания имеют характерную особенность: даже шлемов со щитами на всех не хватает. Предположить, что из гипотетическиз 100 солдат:

- 18 в бригандинах и шлемах
- 52 в кольчугах и шлемах
- 12 только в шлемах
- 18 без всего вообще

и эти 18 без всего воюют очень непросто. Это обслуга. Не факт, что и даже легкая пехота в одних шлемах и без щитов - не обслуга.

Повторюсь, что жак и шлем - для бугурта достаточно.

[Joker]

Повторюсь, что жак и шлем - для бугурта достаточно.

Здесь я с тобой и не спорю, главное - чтобы люди были вокруг адекватные.
Сам так хожу.

[Klim]

Я имею ввиду Выборгский бугурт. Или около того.
Не надо лезть в первые ряды, а в качестве легкого прикрытия, эти люди в тактическом раскладе бывают более чем полезны.

[Tesak]

Мне нравится подход Клима. Я согласен