204 ответов в теме

[Yuriy]

Mower, у вас весьма привратное представление о кочевой цивилизации и о жизни кочевников Центральной Азии, ваша ирония показывает только то что вы не знаете очень многого, а знание одних только китайских источников дает весьма поверхностное представление о жизни номадного общества.

Вадим, в том и дело, что это скорее у нас слишком идеализированное представление…

[Mengu]

Интересно, на основании чего Клавихо делает такие выводы? Между тем, по исследованиям, все того же, Зинякова, шлем из Лебедевки (Казахстан), который датируется по публикации Багрикова и Сенеговой 14в, изготовлен из булата (!!!), а бригантина из Ий-Кулака, по публикации Матвеева, стальная…


Ай-яй-яй! А какое отношение имеет панцирь ИЗ ТУВЫ к армии Тамерлана?!!!! Да и Лебедевка никак не начало 15 в. (когда писал Клавихо)!!!!

[Yuriy]

А какое отношение имеет панцирь ИЗ ТУВЫ к армии Тамерлана?!!!!

Горелик его считает, не без основания, среднеазиатским…

Да и Лебедевка никак не начало 15 в. (когда писал Клавихо)!!!!

Согласен, но в этом регионе еще начиная с 7в, достаточно развитая металлургия. Согласно исследованиям Папахристу, по производству высококачественного металла, средневековые Самарканд, Бухара, Фергана, не уступали, в объемах, Индии. Собственно, приведенный мною пример, это хорошо иллюстрирует. Так, что на сколько прав Клавихо, я не уверен…

[Mengu]

Горелик его считает, не без основания, среднеазиатским…



Согласен, но в этом регионе еще начиная с 7в, достаточно развитая металлургия. Согласно исследованиям Папахристу, по производству высококачественного металла, средневековые Самарканд, Бухара, Фергана, не уступали, в объемах, Индии. Собственно, приведенный мною пример, это хорошо иллюстрирует. Так, что на сколько прав Клавихо, я не уверен…

Если честно ни разу не слышал, чтобы Ийи-Кулакский панцирь, кто-нибудь назвал "среднеазиатским". Горелик просто провел параллель между тувинским (он его считает монгольским) панцирем и изображением на тебризской миниатюре.

[Yuriy]

А этого не достаточно? С учтем того, что его некоторые детали настолько специфические, что не где больше не встречаются…

[Mengu]

А этого не достаточно? С учтем того, что его некоторые детали настолько специфические, что не где больше не встречаются…

Это вы о каких деталях? Смотрите изобразительные материалы империи Мин 15-17 веков. Там таких комплексов море! И "усиленный "хатангу-дегель", и наплечники и ламинарная защита руки и т.д.

[Mengu]

Меня что еще заинтересовало. На целой серии миниатюр ("Шах-наме" конца 14- начала 15 вв.). Воинам в желтых ламеллярных кирасах противостоят воины в пластинчато-нашивных панцирях. Причем часто это подается как "битва иранцев и туранцев". А кто-нибудь может определить кто где? Это время, когда Иран был полем битвы местных султанов (в т.ч. "кара-кюнлу") с Тимуром и егог наследниками. От этого вдвойне интересней. Мой "прогноз"- в ламинарах "иранцы", в "куяках"- "туранцы".

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Yuriy]

таких комплексов море! И "усиленный "хатангу-дегель", и наплечники и ламинарная защита руки и т.д.

А «мишени» есть, а ламинарный подол?

[alrik]

А «мишени» есть, а ламинарный подол?

А подола, вроде бы, и на оригинале не было.

[Yuriy]

Все перерыл, не могу найти размеры «оплечий», где-то встречал, а вот сейчас найти не смог. Если не ошибаюсь, то их ширина составляет 21см, каждый. Не великовато ли, по твоему мнению?

[Mengu]

А «мишени» есть, а ламинарный подол?

В том то и дело, что нет ламинарного набедренника (как и в Ийи-Кулак, а на тебризском изображении они есть). Вместо него длинные пластинчато-нашивные набедренники.

Так что может быть, тот комплект пластин из Ийи-Кулак (что попроще) от набедренников (а не "второй доспех").

А "мишени" попадаются. Единственное отличие, что ламинарные "рукава" на минских доспехах обычно не до локтя, а до кисти.

Изменено: Mengu, 02 Октябрь 2009 - 07:57

[alrik]

Все перерыл, не могу найти размеры «оплечий», где-то встречал, а вот сейчас найти не смог. Если не ошибаюсь, то их ширина составляет 21см, каждый. Не великовато ли, по твоему мнению?

Размеров не нашел.
В принципе, я по этому доспеху видел только работы Горелика и вот эту статью
https://www.nsu.ru/aw/bookloader?id=217


Возможно, что-то есть здесь :
Монгуш В.Т., Грач А.Д. Обследование тайника в Пий-Хемском районе Тувы // Археологические открытия 1976 года. - М., 1977. - С. 227.

Хотя надежда слабая. Я этой статьи не видел, но судя по сборнику – это краткий конспект

[sasa]

При любой обработке, кожа ну не как не может быть прочнее железа, это очевидно. Если при защите корпуса она еще может как-то уменьшить травматизм, и то только при рубящих клинковых ударах, при ударе булавы, топора или колющем копейном ударе, ее защитные свойства с железом не сравнятся. В этом плане показателен тот факт, что при защите головы кожу не использовали, в источниках есть данные только по доспеху, про кожаные шлемы ни слова…

нененене, Дэвид Блейн, раскукоживай обратно!
1. "Защитные свойства" понятие абстрактное, их вот так огульно на уровне материалов и вне контекста оценить невозможно. Да и железо, в общем и целом тоже бывает разное.
2. "Непрочность" кожи по сравнению с железом тоже не факт. Экспериментики были, хоть и неформальные (швейцарский понтовый панцирь из двух слоев пропитаной кожи по словам изготовителей не смогли прорубить топором). Отсутсвие же массовых кожаных шлемов обусловлено скорее не непрочностью материала, а геморойностью изготовления - болванки делать замучались небось. С другой стороны, кто поручится из чего сделаны ламелярные шлемы на головах у погребальных статуэток?

[Mengu]

Кто-нибудь читал "Шах-наме"? Может соотнести воинов в ламинарных панцирях и пластинчато-нашивных с "иранцами" и "туранцами"? (см. две миниатюры выше) на основании изображенного сюжета?

[Yuriy]

"Защитные свойства" понятие абстрактное, их вот так огульно на уровне материалов и вне контекста оценить невозможно.

Так, а я про что? Против рубящего, не вопрос, но вот против ударно-дробящего и колющего, сомнительно…

Да и железо, в общем и целом тоже бывает разное.

Согласен, но судя по тем же исследованиям Зинякова, материал на доспех шел качественный, от булата, до сырцовой стали, реже железо высокого качества, почти без шлаков…

Отсутсвие же массовых кожаных шлемов обусловлено скорее не непрочностью материала, а геморойностью изготовления - болванки делать замучались небось.

Но согласись, проще болванку сделать, чем железный шлем, да и дешевле оно…

С другой стороны, кто поручится из чего сделаны ламелярные шлемы на головах у погребальных статуэток?

Саш, отстаешь от жизни, лемеллярных шлемов, за последние годы, в Китае и Корее раскопано десятки, в разных вариациях, и все из металла…

[Nickolay]

Мой "прогноз"- в ламинарах "иранцы", в "куяках"- "туранцы".

название первой из приведенных миниатюр (на сайте Bilkent University) - King Minuchihr of Iran kills the fleeing Turanians...

[Mengu]

название первой из приведенных миниатюр (на сайте Bilkent University) - King Minuchihr of Iran kills the fleeing Turanians...

То есть судя по этой миниатюре моя гипотеза пока подтверждается. "Иранцы" в кирасах. "Туранцы" в "куяках".

[Nickolay]

Поверьте, это даааавно ни для кого не откровение.

Изменено: Nickolay, 06 Октябрь 2009 - 09:58

[Mengu]

Поверьте, это даааавно ни для кого не откровение.

Что конкретно "не откровение"? Что на данной миниатюре "туранцы" в куяках. Или то, что на других миниатюрах других иранских школ (см. выше) они изображаются преимущественно таким же образом?

[Nickolay]

Что на миниатюрах данной серии иранцы в ламелляро-ламинарах.
Серия изображений, к которой относится вторая из приведенных миниатюр, выполнена в очень похожем стиле на ту серию, к которой относится первая миниатюра. Вплоть до откровенного перерисовывания.



Если же смотреть изображения разных иранских школ последней трети 14в., то бросается в глаза, что в тебризской - именно четкое разделение - иранцы в ламелляро-ламинарах, туранцы - в бригандинах (даже, скорее, разделение "свой-чужой", "хороший-плохой"), а, например, в ширазской - такого четкого разделения нет. + заметны конструктивные отличия тех же ламелляро-ламинаров на разных территориях: набедренники, грудная часть, плечи.