168 ответов в теме

[SkogTroll]

Да, йа опять не утверждаю, что все подряд ланцкнехты ходили с голенями, но ага, судя по всему, были и такие, которые ходили.

[fra Raimond]

SkogTroll , Joker , а знаете, в чем дело?
Дело в доходах. Доспех - бабла стоитЪ, притом - ну никак не две копейки (кстати, напомните, хде у нас тут бригантинка некая аж с защитой спины и мегаведро найдены? какое там государство?). У свиссов - по внимательному прочтению де Коммина и Контамина %)) - с баппками как раз траблы, большинство войска вроде как составляли дикие крестьяне из горных аулов (гыгы). То есть - голожопые они - то есть нищие %)), что не мешает, однако, меньшинству (чем больше побед - тем больше процент этого меньшинства), страдающему манией преследования, заковывацца по самое что ни на есть.
Многие, кстати, могли доспех не носить принципиально - ну типа как английские лучники (привет Антоновскому Милану, да) или более ранние рутьеры - но могло быть и строго наоборот..
Так что, ИМХО, дело в процентах голозадых и параноиков...

[fra Raimond]

Кстати, ничто не мешало тому параноику во время перехода СНЯТЬ поножи и нести их на горбу. Понятно, что таковых психов было мало, но с чего взяли, что их ВООБЩЕ не было??
Ног-то у человека всего две, и наверняка каждая дорога по-своему... И нет свидетельств отсутствия тех, кому именно ноги были почему-то особо дороги ))))

[SkogTroll]

Про стоимость доспеха, еды, одежды и минимальную зарплату ландскнехта- уже писалось, ботай архивы.   При ландскнехтской зарплате шайссен панцер доступен.  да, а еще челу в доспехе минимальная зарплата в два раза больше, так что заковывацо- прямая выгода.
Ну и еще конечно же госзаказы, привет генри 8ому.

[SkogTroll]

\\ Кстати, ничто не мешало тому параноику во время перехода СНЯТЬ поножи и нести их на горбу
речь идет про маневрирование, там не до снял-одел.

[fra Raimond]

SkogTroll , где я писал про голозадость ланцкнехтов??????? При их з/п и качестве того шайзежАлеза, мое мнение - так доспеха не имел ну разве что клинический алкоголик )))

речь идет про маневрирование, там не до снял-одел.

Это да, но это соображение не исключает наличия минимального процента клинических параноиков в войсках ))))
Это все, конечно, умозрительно - но есть ведь картинки лацев в голенях...

[SkogTroll]

но есть ведь картинки лацев в голенях...

РЖУНИМАГУ!
лац, вернее латц- это гульфик, ага. гульфик в голенях- гагага.
давайте не вводить подобные сокращенийа.

[Joker]

SkogTroll , картинки - это хорошее подспорье для выявления некоторых нюансов и несохранившихся, но многократно упоминаемых вещиц - вроде тех же брэ, например. И потом, художники художникам рознь. Субъективно, работы Дюрера и того же Мемлинга внушают доверие и уважение, но я не могу это сказать обо всех авторах.

Да, йа опять не утверждаю, что все подряд ланцкнехты ходили с голенями, но ага, судя по всему, были и такие, которые ходили.

Совершенно согласен! Имхо, по мере увеличения числа вовлекаемых в сурьезные бугурты, а не эпизоды времен юпитерских и покоренья Марса, замечательная отмазка про осады да хорошо упакованные отряды защиты знамени будет срабатывать все меньше и меньше: столько знамен не наберецца ;)

[SkogTroll]

\\ Имхо, по мере увеличения числа вовлекаемых в сурьезные бугурты,
когда кто-то выведет в поле тыщ пятнадцать, тогда и поговорим о проценте одоспешенности.

[Fomor]

Совершенно согласен! Имхо, по мере увеличения числа вовлекаемых в сурьезные бугурты, а не эпизоды времен юпитерских и покоренья Марса, замечательная отмазка про осады да хорошо упакованные отряды защиты знамени будет срабатывать все меньше и меньше: столько знамен не наберецца ;)

Вот тогда то и встанет вопрос - почему некоторые отдельные поклонники сугубо лыцарственной историчности не дают пихоте ни вооружаться по-нормальному (пиками, альшписами и клевцами) ни бронироваться по-человечьи. и вот тогда то пихота потребует с рыцарей нормальное копье и коня. :)

до чего доведет эта гонка вооружений - сказать сложно.

[Joker]

когда кто-то выведет в поле тыщ пятнадцать, тогда и поговорим о проценте одоспешенности.

Ну, во-первых, иные известные битвы происходили и при мЕньшем числе участников, а во-первых, те же крупные буржуйские фестивали уже могут похвастацца числом участников, хорошо переваливающих за тысячу (о качестве носимых доспехов здесь помолчу :)

не дают пихоте ни вооружаться по-нормальному ....клевцами...

Боюсь ошибицца, но клевцы все-таки преимущественно оружие всадника. Так что пики-алебарды-хэнганнеры-арбалеты в руки - и вперед! :)

сугубо лыцарственной историчности

Это что-то не понял. Осетрина бывает только одной свежести. Что такое лыцарственая историчность? ;)

[Fomor]

Осетрина бывает только одной свежести. Что такое лыцарственая историчность? ;)

так то осетр а то лыцарь :)
а вот это самое и которое я выше написал про вооружение.
ну - неважно - это оффтоп голимый. а про аркебузы эт мысль. только как ее в бугурте применить? даже если резиной стрелять это ж сколько народу поубивает пока эта зараза прыгать прекратит?

клевцы все-таки преимущественно оружие всадника

Эт да, это я перестарался. ну тогда вархаммерами что ли...свинцовыми такими

[SkogTroll]

\\ Ну, во-первых, иные известные битвы происходили и при мЕньшем числе участников, а во-первых, те же
это какие такие на 16 век?  типа ограбление бандой отбившихся от войска ландскнехтов деревни?
\\ крупные буржуйские фестивали уже могут похвастацца числом участников, хорошо переваливающих за
а вот хорошей войной- не могут.
\\\ тысячу (о качестве носимых доспехов здесь помолчу :)
а про доспехи- ну так что-то мне кажецо, что на тех фестах, где под тысячу, марсокомплектов тоже хватает. ну а насчот качества тоже интересно, блестеть-то оно блестит, только вот защищает ли?
Хотя никто не спорит, что да, есть отдельные достойные правильные комплекты, ага. но вот тока отдельные правильные комплекты можно найти и здесь, незачем все глядеть на зогнивающий запад.  

Еще раз- аутентичная ланцкнехтская тактика будет работать тока при некоторой критической массе ландскнехтов.  пока же число одевающихся-доспешашихся на эту тему таково, что говорить о какой либо " аутентичной тактике массового сражения"- смешно.
ну а так, на данном этапе целесообразно участие в общих бугуртах, а для этой цели можно найти достаточно защищающие АУТЕНТИЧНЫЕ(!) примеры доспехов и оружия, отличные от массы типичных для больших пехотных сражений 16 века. ну даже "бугуртнооптимальные щиты" не вопрос найти.
А вот когда тема разовьется- можно будет работать и дальше, ага.

[fra Raimond]

SkogTroll , ну, блин, про лац я знаю, я думал - заметит кто-то еще кроме тебя, а ты ((((  !-)))
Джо, жЫть хотят все, притом, желательно, целиком )))
Потому, ежели кто вышел на бугурт в ланЦкнехтском !-)) доспехе с поножами, которые МОГЛИ НОСИТЬСЯ и НОСИЛИСЬ с таким доспехом, то, ИМХО, осуждать никого не надо...

Вот тогда то и встанет вопрос - почему некоторые отдельные поклонники сугубо лыцарственной историчности не дают пихоте ни вооружаться по-нормальному (пиками, альшписами и клевцами) ни бронироваться по-человечьи. и вот тогда то пихота потребует с рыцарей нормальное копье и коня. :)

...и опять про блох (с). Вечный спор ежа и ужа, мегазакованой пехоты (желательно, век на 14, штоб, значить, подешевше) и безлошадных рыцарей. Ну достали, а, за столько-то лет %) Делайте ландскнехтов, и будет вам щасье.
Я уже предлагал, помницца, бомбарды гайками заряжать. Шоб, значить, историчнее...

[SkogTroll]

бомбарды гайкам- неисторично.

[fra Raimond]

а про аркебузы эт мысль. только как ее в бугурте применить? даже если резиной стрелять это ж сколько народу поубивает пока эта зараза прыгать прекратит?

Гайками, гайками... Если неисторично - то заклепками... Ну, или гвоздями )))))

для этой цели можно найти достаточно защищающие АУТЕНТИЧНЫЕ(!) примеры доспехов и оружия, отличные от массы типичных для больших пехотных сражений 16 века

Что и будет требуемым компромиссом медду бугуртооптимальностью и историчностью, ИМХО.

клевцы все-таки преимущественно оружие всадника

Гм, двуручные?

типа ограбление бандой отбившихся от войска ландскнехтов деревни?

А почему нет?? В стиле Симплициссимуса (полным текстом, кстати, не поделишься??). И исторично - не придерешься ))))

[Fomor]

[QUOTE]мегазакованой пехоты (желательно, век на 14, штоб, значить, подешевше)[/QUOTE]
не согласный я на 14ый век.....вот 16ый самое то - там пехота укованной бывала хотя бы иногда.

QUOTE]Делайте ландскнехтов, и будет вам щасье.[[/QUOTE]
Дык о чем и речь. вот и вопрос - как их именно правильно делать так, чтоб на Выборг можно было без пушки ездить :) И шоб глаза окружающего люда в глазницы не проваливались от очередного пехотного максимилиандроида.

[Klim]

Вот мы сейчас активно ланцкнехтовскую тему поднимаем. Никто у нас голени носить не будет, все будут в кошерных фельдхарнишах и бригандинах системы "Привет Максу I от труженников феодалистического тыла!". Никаких забральников, только "падающие биверы" и то не всем. А так штурмхут, каскет, салад (последнее врядли). Потом, когда нашего брата наберется, один из фестов, которых теперь под знаменами правильности происхот много, определим на конец 15 - 16 в. типа Павия и все такое. И там нормально вонзадзе. А на гоблосафари и десант на Марс а ля Выборг 2005 в нормальных ништяках на 16 в... увольте.

[SkogTroll]

\\гоблосафари и десант на Марс а ля Выборг 2005 в нормальных ништяках на 16 в... увольте.
Клим, чем нормальные ништяки на 16 век хуже шапель-стеганка-бригандина-руки-бедра-колени?

[Joker]

...-руки-бедра-колени

Имхо, тем, что данные фичи свойственны больше всадникам, а не пехоте. А в очередной раз брать скульптурное изображение императора Священной Римской Империи для пИхотного комплекса - это все-таки моветон, уж извини :))